Idag verkar jag bli överöst av information om patent. Johanna Nylander skriver om mjukvarupatent på Expressens ledarblogg. Hennes inlägg handlar om planerna på gemenskapspatent, och behovet av att klart markera att mjukvarupatent i alla fall inte är någonting vi vill ha här (av uppenbara skäl: mjukvarupatent är ett hinder mot mångfald i IT-industrin och av filosofiska skäl är de förkastliga; de är inte bra någonstans).
Det är helt enkelt en fråga för det svenska ordförandeskapet att ta allvarligt på, och göra motstånd mot.
Samtidigt som jag läser Nylanders krönika, får jag ett mejl från en semestrare i Danmark som hittat en artikel i Politiken.dk om hur patent hindrar sunda investeringar i grön teknik.
Artikeln grundar sig i en rapport från Folkekirkens Nødhjælp (medlemmar i Concord tillsammans med bl a svenska Diakonia) som handlar om immaterialrätternas negativa inverkan på teknologiöverföring till framför allt fattiga länder.
Rapporten är nu inte bara en kritik mot överföring av miljövänlig teknologi, utan ser den immaterialrättsliga lagstiftning som ingår i internationella avtal som ett generellt problem. Patent har inte ökat innovation eller ens dissemination av teknologi till u-länder, framför allt minst utvecklade länder. De länder som emottagit mest foreign direct investment har i många fall visat sig vara länder utan stark immaterialrättslig lagstiftning. Patent används som ett sätt att förhindra och bortmota inhemska försök till innovation och investering (en fråga jag själv funderat på ett tag!).
Framför allt gör patenten att alla former av teknologi, i dagarna mest notervärt den miljövänliga, fastnar i värdepapper, snarare än sunda investeringar. Och vi bör vid det här laget ha lärt oss från både Bali-konferensen 2005 och andra klimatkonferenser sedan dess att det är i u-länderna den största viljan att investera i klimatsmarta lösningar finns. Vårt patentsystem är ett klimathot!
Det bör svenska ordförandeskapet ta med sig in i förberedelserna för Köpenhamnsmötet i höst.
Det kan du vara säker på att Reinfelt och Hägglund INTE kommer att göra!
Exakt som Sourcerer skriver.
Om en lösning på mijönproblemen skulle innefatta en försämring för de som idag åtnjuter de ekonomiska fördelarna av det existerande patentlagstiftningen. Då följer med automatik, att lösningen förkastas.
Så fungerar makt medels pengar.
wtb stavningskontroll
Det är något skumt med det vilda påståendet om en undersökning av "patentlovgivningen i de 60 største lande over en periode på 150 år" (enl Politikens artikel). *Fanns* det ens 60 länder för 150 år sedan när större delen av världen var inmutat av kolonialimperier? Och vad tror man sig kunna räkna på när extremt grovt statistikbrus som ett par världskrig, kolonialkrig och otaliga kartrevideringar dragit fram?
Det tål också att påpeka att patent bara gäller en begränsad tid, så den som vill kopiera patentteknik kommer i alla fall inte längre efter än den relativt korta patenttiden. Vad gäller miljöteknik kan påpekas att t ex vindkraft uppfanns för tusentals år sedan, och det lilla som nu återstår i utveckling handlar om extremt små inkrementella förbättringar (t ex att få energiutbytet att öka från 49,9 procent till 50). Ett u-lands möjlighet att bygga vindmöllor lär inte hänga på att en promilles förbättring är skyddad i 20 år.
Dessa små inkrementella förbättringar måste vägas mot scenariot att forskningen upphör. Det kan bli effekten av att man inte kan räkna hem investeringar, forskning som blir extra känslig av att det främst är mikroförbättringar som kan åstadkommas. Det blir en kort fest av att på stört kunna kopiera andras uppfinningar, men snart sinar uppfinningarna.
U-världen har f ö haft väsentligt starkare tillväxt än I-världen de senaste decennierna, baserat på vanlig ekonomisk utveckling, utan att behöva annan hantering av patent.
--Ahrvid
Ps. Men jag håller med om att algoritmer inte bör kunna patenteras. Inte heller DNA.
Utmärkt! Statsministern har ju deklarerat att ordförandeskapets första prioritering kommer vara klimathotet. Vilken tur att vi har samma agenda! Då kan vi räkna med regeringens stöd i den här frågan. ;-)
Att det skulle medföra en försämring för oss är väl knappast ett troligt resonemang eftersom miljöhotet är globalt. Det blir ju bättre för oss eftersom vi slipper översvämningar, gasmask och cancer. (pukor o trumpeter; -ridå)
*tumme upp*
Patent blockerar även tex utvecklingen av framtidens bilar. Jag vet att du redan dragit upp patentet på NiMH och den försening av elbilens utveckling som det troligen inneburit, men även Prius och Volt omgärdas av patent vars största mål är att begränsa konkurrens och skapa sig en monopolliknande situation på marknaden.
http://gm-volt.com/2009/07/02/toyota-aggressively-patent-protects-prius-...
Så patent är definitivt ett stort hot mot miljövänlig teknik och pga det kommer vi troligen se dagens miljövidriga bilteknik rulla åtskilliga decennier till.
@Arhvid: Det är rimligt att vara kritisk. Varför inte börja med att vara kritisk till det faktum att dagens investerare behöver monopol-kryckor för att kunna göra en sund investering. Allt handlar inte om ROI mätt i kronor o ören. Ibland köper vi saker för att få en upplevelse, ibland för att skriva vårt namn i historien och ibland för att få må bra i hjärtat.
Dessutom: det kan vara sant att dagens patent system maximerar flödet i en observerad process men det är troligt att det totala flödet i hela systemet minskar istället. Det finns helt klart en nivå där ett inkrementellt steg i forskningen ät tillgängligt med väldigt små medel. Om vi parallelliserade utvecklingen mot de små stegen och utnyttjade vårt nyfunna kommunikationsverktyg för att aggregera dem, så har vi mer att vinna än ett fåtal uppfinningar blir extremt framgångsrika.
Ahrvid & Qer: Orsaken till att Toyota utvecklade Priusen var inte att de kunde få patent på tekniken utan att Kalifornien avsåg lagstifta om maximala utsläpp. Att de tar patent när dagens lagstiftning är som den är är begripligt - bilindustrin gör så men det är absolut inget argument för patent.
(På samma sätt sitter jag nu och förbättrar Volvos motorer för att klara kommande US10 och Euro6 lagstiftning - för att överhuvudtaget få sälja på marknaden.)
Inkrementell utveckling (som Ahrvids vindmölleexempel) brukar inte heller behöva patentskydd eftersom kostnaden att förbättra är rätt liten, speciellt om man tilläts bygga på konkurenternas ideer. Motsatsen, nyuppfinning från scratch, t ex medicinpatent, kanske behöver mer stöd, men inkrementell förbättring är absolut inget skäl för patent.
Till Qer, Kristofer och Månkaninen:
Varken NiMH eller hybridtekniken ligger sedan evigheter tillbaka under patent (hybrid el-förbränningsmotor är känd sedan säkert 100 år! - enligt Wikipedia uppfanns NiHM på 70-talet och bör ha varit patentfritt sedan åtminstone 90-talet). Här finns inga hinder mot hybridbilar. Vad Toyota eller andra patenterar är smådetaljer i konstruktionen - inkrementella förbättringar - som dock inte hindrar andra att bygga hybridbilar om de vill.
En hel del industriell utveckling bygger på massiv och dyr forskning. Vi snackar miljardbelopp - i dollar. Det är ingen som hostar upp det för att vara godhjärtad, utan man vill kunna räkna hem investeringen. Man kan kalla det "krycka" och säga sig vara "kritisk", men det är så verkligheten ser ut.
Jag förstår inte vad Kristofer pratar om med "maximera flödet". Infoflödet? Men infoflöde är bara en understödsfunktion för uppfinnande. Dess kärna är istället kreativitet, hängivenhet och labb/materiel/etc (= pengar, om det gäller större industriutveckling). Huruvida infoflödet maximeras eller ej har liten betydelse.
Utan patent finns risk för att infoflöden tvärtom minskar, för då måste man gå till plan 1B: att hemlighålla. Därtill kommer en massa advokater att bli rika på att vifta med non-disclosure-avtal och stämma dem som ev bryter mot hemlighetsavtalen. Vi lär få kraftigt ökat industrispionage för att attackera ned sekretessmurar, med allt det innebär i form av ökad övervakning, misstro, kontroll, dubbelspel, etc.
Stor och dyr industriell FoU lär sjunka markant utan möjlighet att räkna hem det på patent. Det är dessutom så att patent a) inte hindrar andra att *forska* kring saker (man får bara inte ta fram och marknadsföra produkter från patent), och b) inte är ett absolut monopol - det finns ju något som kallas licenser, och den som har en bra uppfinning och är smart ser ju till att sälja licenser.
Men det finns ju alltid saker kring patent värda att diskutera, och för vissa saker håller jag med. T ex att DNA eller algoritmer inte bör vara patenterbara. En sak värd att diskutera vore t ex att göra det billigare och enklare för "småuppfinnare" att få och försvara patent. En hel del nyttigheter hamnar nog nu i byrålådan. Och den Åsa-Nisse som lyckats skrapa ihop 100 000-tals kr för ett patent, kan få se det i praktiken värdelöst om det dyker upp en fiende med tillräckligt steroidstinna advokater.
--Ahrvid
Ahrvid, NiMH uppfanns i början av 90-talet av Dr. Masahiko Oshitani, -94 fick GM kontroll över patentet och de i sin tur sålde vidare sina rättigheter till Texaco -01 och straxt därefter köpte Chevron upp Texaco och därmed rättigheterna till NiMH-patentet. Patentet löper ut först 2015 så fram tills dess lär det fortsätta vara oerhört svårt att få tag på NiMH-batterier i storlekar som är lämpliga för elbilar. Tack och lov har det i stället kommit LiIon- och LiFePO4-batterier, men det innebar ändå en försening av en vettig batteriteknik på ett drygt decennie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Patent_encumbrance_of_large_automotive_NiMH...
Vad gäller Priusen så är visserligen hybridtekniken känd sen länge (något annat påstod jag inte heller), men Toyota har lagt ut ett smärre "minfält" av patent som gör det väldigt svårt att bygga en ny konstruktion utan att Toyota åtminstone kan göra livet surt för efterföljarna. Just detta att patent idag mer verkar användas för att skydda marknadssegment snarare än uppfinningar gör att jag anser att patentlagstiftningen åtminstone behöver en rejäl genomgång.
Patentlagstiftningen behöver absolut en rejäl genomgång. Patent i sig är en drivande kraft, men det grundläggande problemet med patentlagstiftning, om man ska ha en sådan, är att patenten kvarstår alldeles för länge. Vad är syftet med ett patent. Att för evigt skydda "uppfinnarens" rätt?! Ett patent borde ge möjlighet att skaffa en ledande position men därefter mår kunskapen bättre om den är fri. Det finns en balans mellan att låta patentet vara en incitament för innovationer och undvika att det blir utvecklingshammnande.
http://oxenvad.wordpress.com
Ahrvid: Jag tänkte resursflödet, inte bara på informationsflöde utan även pengar.
Det är klart man vill kunna räkna hem sina investeringar, men det viktigaste är att man är bättre än konkurrensen, inte att man har garantier. Det finns inga garantier på en fri marknad.
Patent är en begränsning av marknaden (och har för övrigt ganska lite att göra med äganderätten tycker jag.)
Sedan kan vi diskutera huruvida en fri marknad är bra för ekonomin eller inte.
Genom den begränsningen så har man för avsikt att maximera flödet av resurser för den uppfinnare (eller investerare) som har satsat tid eller pengar på att ta fram en prototyp (ibland inte ens det). Det man ofta missar är att bara för att intäkterna ökar för en enskild uppfinnare betyder inte det att totala effekten blir högre. Jag menar att det behövs utredas om det inte kan vara så att den totala effekten (flödet i alla nätverk mellan investerare och slutkunder) blir högre om patent inte fanns. Vidare tror jag också att det alltid finns en högsta nivå där kostnaden för att uppfinna något är så låg att uppfinningen kan bekostas av spill-energi från befintliga företag och processer (som universitet eller hemma pulande). Eftersom vi idag har ett globalt nätverk med kapacitet att sammanställa alla innovationer så finns det en möjlighet att världen skulle må mycket bättre utan patent alls.
Dessutom får man inte bortse från altruistiska principer. Ibland är man faktiskt beredd att betala för någon som inte finns ännu för att du behöver en lösning på ett till synes olösligt problem. Då är patent bara i vägen.
När det gäller teorin om hemligheter så är det bättre att balansera din affärsplan så att alla strategier är offentliga (för effektiv kund-/aktieägar-kommunikation om inte annat) och sedan behåller man distributionen över strategierna hemlig istället. Med ett smart val av strategier så bör man klara sig bra om det finns efterfrågan på varor o tjänster.
En annan infallsvinkel på patent är att de syftar till att katalyserar ett kulturellt inflytande stater emellan. Du kan med hjälp av immaterialrätt utöva ett tryck på andra stater att skriva på avtal som reglerar handel på ett sådant sätt att dina pengar blir mer värdefulla.
Till Qer:
Jo, jag läste slarvigt om NiHM, men du verkar också ha läst slarvigt. NiHM fanns på konsumentmarknaden 1989, vilket bör betyda att patentet bör vara från några år innan dess (och utgånget nu). Å andra sidan är grundteknologin från 70-talet. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Nickel-metal_hydride_battery
"The first consumer grade NiMH cells for smaller applications appeared on the market in 1989 as a variation of the 1970s Nickel hydrogen battery[3]. Positive electrode development was done by Dr. Masahiko Oshitani from GS Yuasa Company, who was the first to develop high-energy paste electrode technology. The association of this high-energy electrode with high-energy hybrid alloys for the negative electrode, discovered by Philips Laboratories and French CNRS labs in the 1970s*, led to the new environmentally-friendly high-energy NiMH cell."
Det var * jag fäste mig vid.
Det är värt att notera att patent som normalt löper på 20 år är ganska *optimalt* för att både ge en uppfinnare rimligt utbyte, och inte hindra utveckling. Av rena utvecklingsskäl - ny teknik är komplicerad och tar tid för förfining! - tar det ofta ett par decennier för en ny uppfinning att nå en marknad på bred front; inom dessa två decennier hinner man dock ut med de första produkterna som man kan tjäna på från tidiga användare som är beredda att betala extra.
Problemet med NiMH är inte att "få tag på storlekar lämpliga för bilar" utan att batteriet är explosionsbenäget! Jag var på en framtids- och miljökonferens för en dryg månad sedan där elbilen Volt visades upp. Den beskrevs som att ha hela batterier - om vitsen tillåts - av i princip mobilbatterier. Om ett småbatteri smäller blir skadan begränsad. Har man stora NiHM-batterier blir det dock rejält farligt om ett batteri smäller!
"Minfält" av patent kan hindras av rimliga ändringar av patenträtten - avskaffande av den behövs inte! Jag vet inte hur det är nu, men t ex förföll i äldre svensk patenträtt rätten till ett patent om det inte utnyttjades. "Minfält" kan också hindras av mindre generöst tolkning av hur stor räckvidd patent får ha. Inte heller för detta behövs avskaffande av patenträtt.
Till Kristofer:
Ja, patenträtt har inget med "äganderätt" att göra. Det är en beviljningsrätt, en koncessionsrätt, som en statsmakt utdelar för en begränsad tid. Det gäller f ö all immaterialrätt. Jag är helt enig i kritik mot att blanda ihop immaterialrätt med "äganderätt". Det är också ett slags monopol, för en begränsad tid, men alternativen till att inte bevilja kortlivade patentmonopol är sämre.
Min uppfattning är att det totala "flödet" (om det nu är info, pengar, annat) minskar utan patent. Incitament för kreativitet minskar och strategier om hemlighållande antas.
Altruism är bra. Den som vill använda det bör kunna göra det! Men folk har olika inställningar, och den som inte vill vara altruistisk bör kunna vara på det viset också. Vi kan aldrig tvinga folk till altruism.
Hemlig-strategin är högst realistisk utan möjlighet till patent. Kom ihåg hur det gamla skråväsendet brukade försöka hemlighålla sina hantverkshemligheter. Det var den stora revolutionen som dök upp under tidig renässans, när de första embryon till patenträtt dök upp i italienska handelsstäder på 1400-talet. Den som hade en ball grej beviljades en tids ensamrätt - mot att offentliggöra!
Patent går ut på: du får en tids ensamrätt, men du skall publicera. Tag bort första halvan, så försvinner offentliggörandet.
Jag har inget emot att liberala stater utövar tryck mot mindre liberala att liberalisera ekonomier. Det åstadkommer något gott, faktiskt. Men faktum är att det *inte* är "nyliberalism". Det är run-of-the-mill-politik: vi leker så, så vill du leka med oss - lek på samma sätt. "Nyliberalt" (eg gammalliberalt) resonemang är att man bör liberalisera mot andra, utan krav på att de gör samma sak! Det tjänar man faktiskt på. "Lek med oss, och gör vad du vill. Men du kommer efter ett tag att upptäcka att hur vi leker är gynsammast."
--Ahrvid
Ahrvid, det enda som räddar ditt påstående är att du formulerar dig "vilket bör betyda att patentet bör vara från några år innan dess (och utgånget nu)", dvs en avancerad gissning. Om du googlar på tex nimh patent expires så kommer du hitta många länkar som säger motsatsen. Patentet finns, är giltigt och används för att bromsa tillverkningen av celler i lämplig storlek för tex el- och hybridbilar.
Vad gäller NiMH-batteriers benägenhet till explosion vet jag bara om en Prius som råkat ut för det och i Priusen används småceller som bultats samman i grupper just för att det inte finns stora celler att tillgå. Genom att bulta samman flera små celler blockerar man den normala evakueringsvägen vid övertryck, vilket fick katastrofala följder. Se här:
http://www.wikileaks.org/wiki/Toyota_Prius_A123_car_fire_investigation_r...
Toyota RAV4-EV, som var en ren elbil, hade stora NiMH-packar (innan den linan monterades ner som ett direkt resultat av att Chevron fick kontroll över patentet) och mig veterligen har nåt liknande aldrig hänt en RAV4-EV. Om du har andra uppgifter får du gärna referera till dem så att jag kan uppdatera min världsbild, men jag ser gärna att du pekar på referenser som backar upp dina påståenden.
Vad gäller patent refererar jag till Piratpartiets åsikt i frågan:
http://www.piratpartiet.se/politik/patent/
Det stämmer rätt bra med mina erfarenheter. Patent används inte för att skydda uppfinnarna, det används för att skydda intäkterna och då är systemet misslyckat. Dessutom, om patent verkligen var absolut nödvändiga för att främja innovation så hade IT-boomen aldrig inträffat eftersom vi (än så länge) inte har mjukvarupatent.
Personligen tror jag att utan patent finns det en större potential för innovativa krafter och småföretag att få mer spelrum vilket kommer ge oss MER upptäckter och uppfinningar, inte mindre. Det är lite som klagolåten att upphovsmännen måste få betalt och påståendet att det inte skulle skrivas ny musik annars (vilket förstås snabbt inses är rent nys).
Jag är övertygad om att den kreativa klådan hos innovativa individer är så pass stor att frånvaron av patent eller ersättandet av dem med något nytt knappast kommer minska, snarare tror jag att om storföretagens möjlighet att låsa ute nya aktörer med sitt drev av jurister kommer utvecklingen på en massa nya områden ta ny fart. Det är inte konstigare än att väldigt mycket banbrytande arbete inom IT idag sker öppet på nätet snarare än inhouse hos mjukvaruföretagen.
patenten måste ses över och omstruktureras. bra skrivet.
kolla gärna in min blogg också.
Piratstranden.wordpress.com
Till Qer:
"det enda som räddar ditt påstående är"
Tja, Wikipedia, som säger att NiMH var ute på marknaden 1989. Det är alltså inte en "kvalificerad gissning" att patent för det bör vara tidigare, då patent inte beviljas för sådant som redan är känt. Det som finns på marknaden 89, måste vara patenterat *innan* dess. Det du refererar till är en särskild tillverkningsteknologi för NiMH, inte NiMH-batterier som sådana.
"Patent används inte för att skydda uppfinnarna, det används för att skydda intäkterna" - vilket är samma sak om uppfinnarna får intäkterna.
"Dessutom, om patent verkligen var absolut nödvändiga för att främja innovation så hade IT-boomen aldrig inträffat eftersom vi (än så länge) inte har mjukvarupatent." - Men IT baseras på både hård- och mjukvara, och hårdvara kan patenteras. Mjukvara ligger f ö under annat skydd, nämligen vanlig copyright (upphovsrätt).
"Personligen tror jag att utan patent finns det en större potential för innovativa krafter och småföretag att få mer spelrum vilket kommer ge oss MER upptäckter och uppfinningar, inte mindre. Det är lite som klagolåten att upphovsmännen måste få betalt" - Det tror inte jag. Skillnaden är att konstnärliga verk (enda undantaget film) skapas av individer eller små grupper till minimal kostnad. FoU i industrin kräver däremot oftast jätteinvesteringar.
Och som sagt, utan patent tvingas vi in i en hemlighetsmakerikultur, med allt destruktivt det medför.
--Ahrvid
Jag var på ett sidoevent om just detta under Bonn Climate Talks; 'Climate Change and Intellectual Property Rights'. Inom UNFCCC är man rörande överens om att patenten i många fall hämmar utvecklingen och försvårar arbetet att uppnå de uppsatta utsläppsminskningarna. Det pratas om att införa en flexibel mekanism särskilt för att möjliggöra för U-länder att ta del av klimatnyttiga innovationer utan att behöva ta hänsyn till patenten. Detta överskuggas tyvärr just nu till stor del av debatterna angående historiskt ansvar och anpassningsfinansiering...
Men om du är intresserad av att gräva vidare i just det här har jag en del källtips, säg bara till om du vill ha dem! :)
... Jag skulle förstås bli väldigt glad om frågan uppmärksammas mer!
Annars finns det som sagt risk för att den försvinner i havet av andra punkter och mekanismer som ska hinnas sättas upp inför december...
Känn ingen press ;)
Ahrvid:
"Det du refererar till är en särskild tillverkningsteknologi för NiMH, inte NiMH-batterier som sådana."
Resultatet blir detsamma, tillgången för NiMH-batterier för elbilsdrift ströps direkt när Chevron satte sig på patentet och mycket spirande elbilsutveckling kollapsade omedelbart. Nu har det börjat spira igen tack vare LiIon och LiFePO4.
Faktum är att NiMH numera börjar bli rätt ointressant för el- och hybridbilar, mycket pga att forskningen stått stilla eftersom de har blivit balla nog för att driva LED-ficklampor och mp3-spelare i en halv evighet och den stora sporren, att driva ett fordon, finns inte eftersom man inte får pga patentet. Så när patentet försvinner 2015 så blir det nog inte speciellt omvälvande eftersom Lithiumbatterierna just nu utvecklas i en rasande fart JUST för att de tillverkarna har fokus på fordonsdrift.
Du kan läsa patenttexten här:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL...
"vilket är samma sak om uppfinnarna får intäkterna."
Vilket är ett väldigt viktigt "om" eftersom de i princip aldrig får det. En ensam uppfinnare kan sällan försvara sina egna rättigheter så i stället säljer de rättigheterna förhållandevis billigt till storföretag som sen tjänar de stora pengarna på patentet. Q.E.D.
"Men IT baseras på både hård- och mjukvara, och hårdvara kan patenteras."
IT-boomen på 90-talet (ack, ljuva ungdom...) startade främst på webben och på vanliga PC:s och handlade mer om att utveckla (opatenterbara) tjänster snarare än (patenterbara) produkter. De som vann var de som hann först ut på marknaden och lyckades skapa sig en nisch, patent hade förmodligen inte gjort vare sig till eller från.
I den lite mer mogna IT-branschen handlar det mer om hårdvara, men hårdvaran är ofta väldigt generell och sällan patenterbar (men dock möjlig att mönsterskydda), men det avgörande är sällan hårdvaran (ytterst få företag levererar nåt annat än måttligt modifierade referensdesigner i alla fall) utan den mjukvara och funktionalitet produkten har. Se även rant längre ner.
Här kommer en liten länk till:
http://www.dn.se/opinion/debatt/fildelning-kan-vara-bra-for-samhallsekon...
Den handlar inte bara om fildelning som man kan tro av rubriken, om du scrollar ner en bit kan du tex läsa:
Cohen med flera (2000, ”The Carnegie Survey”) undersökte vilka faktorer 1 478 amerikanska företag (läkemedelsindustrin inkluderad) bedömde som mest centrala när det gällde att förvalta avkastningen på genomförda innovationer. Patent bedömdes vara den minst effektiva metoden – endast en tredjedel av företagen ansåg patent vara effektivt. Fördelen med att lansera produkten först på en marknad samt försäljning av komplementprodukter, till exempel produktunderhåll och service, ansågs vara mest effektivt.
"Och som sagt, utan patent tvingas vi in i en hemlighetsmakerikultur, med allt destruktivt det medför."
Dynga.
Jag betalar mina räkningar genom att jobba på ett ställe där vi skiter patent, där våra samarbetspartners skiter patent och där det sprayas "mönsterskydd" på allt som passerar förbi. Vi minerar hela omgivningen med så mycket legala minor som vi kan för att göra livet surt för alla andra och de minerar tillbaka vilket gör livet surt för oss.
Tror du någon av oss berättar ett smack mer än vi behöver för det? Icke då. Alla har lagt locket på och avslöjar inte mer än de måste och knappt det. Det går inte ens att få vettiga specar på produkterna utan det enda som finns är säljsnack, broschyrer och löften, för att ta reda på hur långt "motståndarna" kommit brukar vi skruva sönder varandras produkter för att ta reda på hur vi ligger till. Patenten i sig behandlar bara detaljer som är så små att de inte är meningsfulla för att försöka ta reda på hur nånting funkar i verkligheten, vi minerar dock glatt vidare och alla måste hålla sig med ett helt stall jurister för att hålla hela den här cirkusen igång.
Det enda patenten gör för oss är att kosta pengar, patenten tillför inte längre nånting men ingen aktör kan sluta kapprusta för att inte råka illa ut. I slutändan är det slutkonsumenten som får betala i högre produktkostnad för nån måste ju betala armeerna av jurister som alla skramlar med.
Om alla patent försvann i morgon skulle vi fortfarande finnas kvar för våra produkter baserar sig på ett så in i h-e inavlat hemlighetsmakeri och komplexitet att ingen ensam person har full koll på mer än en liten, liten detalj var och så är det för de flesta teknikföretag idag.
Till Qer:
"Resultatet blir detsamma, tillgången för NiMH-batterier för elbilsdrift ströps direkt när Chevron satte sig på patentet och mycket spirande elbilsutveckling kollapsade omedelbart."
Det patent du hänvisar till syns enligt patenttexten (som jag iofs bara skummat) handla om ett särskilt sätt at ventilera celler. Och jag undrar om inte du gått vilse, då patentdatumet är 1998 - inte 1994.
(Ventilation av elceller kan göras på många sätt. Det är t ex centralt för ubåtar, och alltså något man utvecklat många lösningar för sedan - faktiskt - innan WWI, nära 100 år tillbaka. Har svårt att tro att någon liten detalj utforskad i 100 år kring detta stoppar utvecklingen. Tidigare referenser du givit har handlat om särskilda tillverkningsprocedurer för NiMH; du verkar hoppa mellan *olika* kringpatent för NiMH.)
"Faktum är att NiMH numera börjar bli rätt ointressant för el- och hybridbilar, mycket pga att forskningen stått stilla eftersom de har blivit balla nog för att driva LED-ficklampor och mp3-spelare"
Snarare är det så att IT betytt ett stort uppsving för batteriforskningen. Att kunna driva t ex laptops länge har sporrat utvecklingen.
(Jag:) “vilket är samma sak om uppfinnarna får intäkterna.”
"Vilket är ett väldigt viktigt “om” eftersom de i princip aldrig får det."
Jo, ibland får de det. Men notera det jag skrev tidigare om att jag är för att "småuppfinnare" skall få det enklare att skaffa och försvara patent. Det är sant att den lille Åsa-Nissen inte sällan hamnar i kläm, men lösningen är ju uppenbart att förbättra för Åsa-Nisse - inte att avskaffa patenträtten!
"IT-boomen på 90-talet (ack, ljuva ungdom…)"
De hårdaste snackare snarare om ljuva 70-talet (med Apple II, Commodore PET, ursprunget till Microsoft, då Micro-Soft med första MS-Basic på 4K, Visicalc, osc). Själv lödde jag ihop min första Sinclair ZX-81 1981, och har kört PC sedan 1985 - jag är snarare "ljuva 80-tal".
"startade främst på webben"
Men därinnan fanns ARPAnet, BBS:er m m...
"och på vanliga PC:s och handlade mer om att utveckla (opatenterbara) tjänster snarare än (patenterbara) produkter."
Mjukvara må inte kunna patenteras - men den har normalt upphovsrättsskydd! (Jag tycker inte heller att mjukvara skall falla under patent. Vanlig copyright räcker, och copyright är tekniskt mer relevant.)
Två saker var viktiga under 80-talet: PC-kompatibilitet och förkastandet av att kunna skydda "look and feel".
I bägge fallen blev utvecklingen mot info-öppenhet och det tycker jag var helt rätt. IBM försökte inte ens (man kunde nog inte; det vore patent på algoritmer, som vi inte skall ha!) patentera sin BIOS, så först Compaq och sedan alla andra klonade det, och kunde då skapa hela tsunamin av PC-kloner.
Vad gäller look-and-feel var det flera företag som försökte stoppa produkter som "såg ut som" deras egna, men de gick på pumpen. Apple försökte stoppa Windows, Lotus försökte stoppa kalkylarkskonkurrenter.
"Patent bedömdes vara den minst effektiva metoden"
Fast då kanske hemlighållande är en effektivare metod! Det är en utveckling jag inte vill se.
(Jag:)“Och som sagt, utan patent tvingas vi in i en hemlighetsmakerikultur, med allt destruktivt det medför.”
"Dynga. Jag betalar mina räkningar genom att jobba på ett ställe där vi skiter patent, där våra samarbetspartners skiter patent och där det sprayas “mönsterskydd” på allt som passerar förbi. Vi minerar hela omgivningen med så mycket legala minor som vi kan för att göra livet surt för alla andra och de minerar tillbaka vilket gör livet surt för oss."
Vilket inte motsäger att hemlighållandestrategin funkar. Du säger bara att man försöker använda en *annan* immaterialrätt - mönsterskydd. (Men det blir en litet annan debatt.)
"Tror du någon av oss berättar ett smack mer än vi behöver för det? Icke då. Alla har lagt locket på och avslöjar inte mer än de måste och knappt det."
Som sagt, hemlighållande...
"vi minerar dock glatt vidare och alla måste hålla sig med ett helt stall jurister för att hålla hela den här cirkusen igång."
Juristerna behövs här, såvitt jag kan se, för att hålla en hemlighållandecirkus igång! Alltså det alternativ till patent som jag varnat för.
"Om alla patent försvann i morgon skulle vi fortfarande finnas kvar för våra produkter baserar sig på ett så in i h-e inavlat hemlighetsmakeri"
Som sagt...
Food for thought: En särskild tillverkningsmetod för batterier stoppar utveckling, säger du. Problemet är bara att utan patent skulle inte ens denna batteritillverkningsmetod ha utvecklats!
--Ahrvid
@Qer (juli 6). En rättning som dock inte berör patent:
Priusbranden som du länkar till berör en ombyggd Prius. Originalbatteriet (NiMH) var utbytt mot ett LiIon-batteri med betydligt högre kapacitet.
Toyota har valt att fortsätta med NiMH även i den modell som kommer i år och det har antytts att LiIon har valts bort pga brand- och explosionsrisk - speciellt vid kollision eftersom de är stötkänsliga. (Detta var dock inte orsaken i den länkade rapporten.)
Ahrvid,
Ang NiMH: Poäng från ditt håll, jag var slarvig och grävde förmodligen fram fel patent. Det hindrar dock fortfarande inte att det tex är omöjligt för de som har gamla RAV4EV:s att få tag på ersättningsbatterier.
Det finns ett intresse av att tillverka passande batterier, inte bara till RAV4EV utan till elbilar i stort, från olika batteritillverkare men Cobasys tillåter dem inte pga patenträttigheterna. Alltså har tex de flesta hemtillverkade elbilar (vid det här laget uppe i ett femsiffrigt antal enbart i USA) varit tvungna att köra på bly (med den räckvidd det innebär) fram tills nu när allt fler börjat välja Lithium.
"Det är sant att den lille Åsa-Nissen inte sällan hamnar i kläm, men lösningen är ju uppenbart att förbättra för Åsa-Nisse – inte att avskaffa patenträtten!"
Från PP:s förstasida:
Vi vill ersätta patent med något som bättre främjar innovation.
"De hårdaste snackare snarare om ljuva 70-talet"
Jag hade en liten 4-bitarsdator på 70-talet, inte IT-boom.
Jag lödde också ihop en ZX81 som senare ersattes med en Spectrum, inte IT-boom.
Jag hade en ABC806, MacII, jobbade med Sperry Univac stordatorer och körde tom VAX hemma, inte IT-boom.
Arpanet, Fidonet etc var nödvändiga steg mot Internet, men, tyvärr, inte heller IT-boom.
IT-boomen definieras som när vanligt folk blev intresserade av datorer och de började poppa upp i var mans hem och inte bara bland nerdarna. Mao, 90-tal.
"IBM försökte inte ens (man kunde nog inte; det vore patent på algoritmer, som vi inte skall ha!) patentera sin BIOS, så först Compaq och sedan alla andra klonade det, och kunde då skapa hela tsunamin av PC-kloner."
Det var dock inte vad de hade tänkt sig:
http://www.macintouch.com/pchistory.html
IBM sued Compaq and lost showing that Mitch Stone is essentially correct that IBM in no way intended to create the "open" PC. Events just got away from them.
"Vilket inte motsäger att hemlighållandestrategin funkar. Du säger bara att man försöker använda en *annan* immaterialrätt – mönsterskydd. (Men det blir en litet annan debatt.)"
Nej. Skiter patent, inte skiter i patent. Allt som kan patenteras patenteras. Hela tiden. Kan det inte patenteras mönsterskyddas det. Kan det inte mönsterskyddas börjar man köra med NDA:s osv tills precis allt är inrutat och blockerat.
Så patent garanterar ingen större öppenhet enligt min erfarenhet, snarare så är det mer och mer så att man patenterar OCH hemlighåller som hängslen och livrem. Visst, patenten måste publiceras men de bitar som går att patentera ger ingen större inblick jämfört med hur mycket det blockerar för andra.
"Food for thought: En särskild tillverkningsmetod för batterier stoppar utveckling, säger du. Problemet är bara att utan patent skulle inte ens denna batteritillverkningsmetod ha utvecklats!"
Det där tror jag helt enkelt inte på och det är inte heller någonting som kan bevisas. Ditt påstående är mao grundlöst (såvida du inte kan backa upp det med fakta...?).
Enligt den DN-artikel jag tidigare pekat på så är det bara en tredjedel av företagen i undersökningen som anser att patent är effektiva, majoriteten anser att andra saker är viktigare för framgång som först ut på marknaden, merförsäljning, service etc.
Just vad gäller NiMH så var uppfinnaren i fråga, Dr. Masahiko Oshitani, en stark förkämpe för grön energi och han såg definitivt elbilar som ett användningsområde för NiMH, men pga att GM köpte in sig i rättigheterna och sen sålde vidare rättigheterna till Texaco etc så blev det inte som han hade tänkt sig och el- och hybridbilsmarknaden har lidigt ganska rejält av det.
@Månkaninen:
Du har absolut rätt, det var inte NiMH. Ja, i så fall vet jag inte om ett enda fall med katastrofalt falerande NiMH-batterier i bilar, men ytterligare ett fall av LiIon-batterier som inte håller måttet.
Det gör det förvisso ännu värre att Chevron lyckas blockera NiMH-användandet i elbilar så pass effektivt som de nu gör...
Till Qer:
"Alltså har tex de flesta hemtillverkade elbilar (vid det här laget uppe i ett femsiffrigt antal enbart i USA) varit tvungna att köra på bly (med den räckvidd det innebär) fram tills nu när allt fler börjat välja Lithium."
Varför väljer de inte Nicke-Kadmium i så fall? Det har åtminstone dubbla energidensiteten jämfört med bly.
Det finns ingen hemlig konspiration eller enorma patenthinder som stoppar elbilar. Problemet är att elbilar till sin grundprincip har ganska dassiga prestanda. Kort räckvidd, och förlänger man den blir bilen istället orimligt tung. Lång laddningstid spelar också in. Hybridbilar är bättre, men landar ändå på något i stil med 60-70% av en vanlig bils bränsleförbrukning (en hybrid är i grunden också en bensin- eller dieselbil).
"Vi vill ersätta patent med något som bättre främjar innovation."
Jag är helt för allt som främjar innovation. Och det finns mycket inom patenträtt som kan diskuteras och bör ändras. (Enklare för den Lille Uppfinnaren, har jag nämnt t ex.) Men lösningen är inte att helt avskaffa allt vad patent heter.
"Jag hade en liten 4-bitarsdator på 70-talet, inte IT-boom.
Jag lödde också ihop en ZX81 som senare ersattes med en Spectrum, inte IT-boom. /osv/"
Nå, vad som är en IT-boom kan ju diskuteras. Du lanserar kriteriet att IT skall hamna i det allmänna medvetandet. Det bör påpekas att redan i början av 80-talet utsåg handeln hemdatorn till "årets julklapp" (men det funkade inte riktigt; det var innan IBM PC, och det fanns dussintals olika hemdatorer *sinsemellan inkompatibla* - bad idea).
För datorbranschen har Moores lag gällt mer eller mindre inte bara datorers kapacitet, utan också allmänhetens uppmärksamhet och branschens allmänna tillväxt.
När Digital m fl lanserade minidatorer (som alltså är en dator stor som ett par skåp, inte dagens subnotebooks som i annonser ibland kallas "minidatorer) blev det en IT-boom, för sin tid och under sina förhållanden.
När CPU:er kunde rymmas på en enda krets (70-talet) blev det en IT-boom också. (Jag undrar när korkade annonsörer skall börja kalla "minidatorer" för "mikrodatorer"? En mikrodator är ju egentligen nästan alla datorer vi brukar idag!)
När IBM drog igång med sin PC blev det en IT-boom också.
Vid alla dessa tillfällen ökade branschen i storlek så där var 18:e månad (analogt med Moores lag).
Det är också sant att när Internet slog igenom i det allmänna medvetandet blev det en IT-boom till.
"IT-boomen definieras som när vanligt folk blev intresserade av datorer och de började poppa upp i var mans hem och inte bara bland nerdarna. Mao, 90-tal."
Men datorer började dyka upp i var mans hem på 80-talet, faktiskt! Jag är kanske orepresentativ, men i mitten av 80-talet hade nog ca 25% av folk i min bekantskapskrets en dator hemma (låt vara en VIC, ZX, eller annan enkel maskin).
En annan tänkbar definition på "boom" är att det är den tidpunkt då finansiella marknader och investerare börjar uppmärksamma saken.
"IBM sued Compaq and lost showing that Mitch Stone is essentially correct that IBM in no way intended to create the “open” PC. Events just got away from them."
Alla stämde alla för allt, och har alltid gjort det. USA är ett stämningsland... Ibland stämmer man som en "afterthought". Man kommer i efterhand på att "ja, vad fan, vi kunde prova en stämning" (det kan finnas fördelar i form av att man kan nå ett settlement out of the court, en sorts skrämseltaktik, eller ett sätt att hålla en liten uppfinnare eller ett litet förtag på mattan).
Jag har skrivit och grävt en del i datorhistoriken. Saken var den att IBM var helt inriktad på stor- och minidatorer och såg PC:n mer som en obetydlig sideshow. PC:n skulle mer bli en terminal till eller en mindre kraftfull komponent i IBM:s mycket lönsamma stora datorsystem. PC-gruppen jobbade i några skrubbar och vad de gjorde brydde man sig inte om så mycket hos Big Blue.
Huruvida man avsåg att skapa en öppen arkitektur eller ej är att ställa fel fråga. IBM tänkte inte ens på frågan. Att persondatorn skulle bli en strategisk produkt i sig ingick inte i deras tankevärld.
Det var först när man såg vilken succé man skapat som man tänkte om. Tänkte om väldigt långsamt...
"Kan det inte patenteras mönsterskyddas det."
Men mönsterskydd och patent är helt olika saker. Patent är tekniskt, medan mönsterskydd är närmast konstnärligt - något som ser unikt ut för en marknad. Mönsterskydd ligger närmare varumärken. Antagligen kan man inte mönsterskydda dalahästar (då de är kända och spridda sedan länge), men skulle någon nu 2009 - och inga dalahästar gjorts tidigare - komma in med en ansökan om mönsterskydd för dalahästar skulle det troligen godkännas.
"Kan det inte mönsterskyddas börjar man köra med NDA:s osv tills precis allt är inrutat och blockerat."
Du har glömt vanlig copyright, alltså upphovsrätt för konstnärliga (o dyl) verk. Det är sant att allt sådant rutar in marknaden. Men vad är alternativet?
Utan patent - inga eller färre uppfinningar.
Utan upphovsrätt - inga eller färre verk.
Utan mönsterskydd - kaos bland konsumenter som inte kan åtskilja produkter.
Utan varumärken - dito.
(Jag:)“Food for thought: En särskild tillverkningsmetod för batterier stoppar utveckling, säger du. Problemet är bara att utan patent skulle inte ens denna batteritillverkningsmetod ha utvecklats!”
"Det där tror jag helt enkelt inte på och det är inte heller någonting som kan bevisas. Ditt påstående är mao grundlöst (såvida du inte kan backa upp det med fakta…?)."
Nå, man kan se på utvecklingstrender och samband. Patenträtten började få större betydelse från 1700-talet och framåt - vilket också är samma tid som den industriella revolutionen tog fart! Så, helt grundlöst är det inte.
Utveckling inom samhällelig utveckling kan sällan "bevisas". Man kan bara peka på omständigheter som gör trender mer eller mindre sannolika.
--Ahrvid
Ahrvid, du skriver "Utan patent – inga eller färre uppfinningar" vilket är det grundläggande felslut varpå resten av din argumentation verkar vila. Det finns tom empirisk forskning på området, t.ex. från länder som varit utan patentskydd en viss tid - se Schweiz eller Nederländerna runt förra sekelskiftet:
In the Netherlands the old patent laws were clumsy and poorly drafted. The government decided they were unreformable, and simply scrapped them. In Switzerland, the confederation developed without them, and decided to keep it that way. Contrary to all current predictions of what the impact of such abrogations would be, in both nations they appear to have contributed to massive economic growth and innovation.
(...)
Industrial innovation flourished, especially in food technology. No country, Schiff notes, has ever contributed "as many basic inventions in this field as did Switzerland during her patentless period". In 1875, for example, Daniel Peter invented milk chocolate. In 1879, Rudolf Lindt developed chocolat fondant. In 1886, Julius Maggi invented powdered soup. A few years later he developed stock cubes. All these men founded companies which still bear their names today. But the biggest food firm to emerge in this period took root in 1865, when Henri Nestle developed a cereal for children.
( http://www.guardian.co.uk/world/2002/mar/12/globalisation.comment )
Vdg den industriella revolutionen finns det starka indikationer på att patenten bromsade dess utveckling:
During the period of Watt's patents the United Kingdom added about 750 horsepower of steam engines per year. In the thirty years following Watt's patents, additional horsepower was added at a rate of more than 4,000 per year. Moreover, the fuel efficiency of steam engines changed little during the period of Watt's patent; while between 1810 and 1835 it is estimated to have increased by a factor of five.
After the expiration of Watt's patents, not only was there an explosion in the production and efficiency of engines, but steam power came into its own as the driving force of the Industrial Revolution.
http://mises.org/story/3280
Ahrvid,
"Det finns ingen hemlig konspiration eller enorma patenthinder som stoppar elbilar."
Det har jag inte sagt heller och i och med LiIon har utvecklingen börjat ta fart igen, men i och med NiMH-patentet så kom den utveckling som var på väg på 90-talet av sig i väntan på ny batteriteknologi som kunde ersätta NiMH. Den har kommit nu i form av LiIon.
Det jag säger (igen) är att Chevron såg till att NiMH aldrig kunde användas i elbilar genom sin kontroll över patentet.
"Problemet är att elbilar till sin grundprincip har ganska dassiga prestanda."
Det är inga problem att bygga en elbil som kan hänga med i trafikrytmen minst lika bra som en vanlig standard familjebil. Räckvidden eller laddtiden är inte heller några problem för majoriteten av befolkningen om man använder den som pendlarbil. Dessutom är driftkostnaden så pass mycket lägre att de få gånger man måste åka längre så kan man hyra en bil, ta tåget eller taxi för lite av de pengar man sparat in.
"Jag är kanske orepresentativ, men i mitten av 80-talet hade nog ca 25% av folk i min bekantskapskrets en dator hemma (låt vara en VIC, ZX, eller annan enkel maskin)."
Låt mig gissa, majoriteten av dem bland tonåringar? Rätt? Det är rätt ointressant för då var de (vi) bara nerdar med en obegriplig hobby.
Det som är intressant är att de drivande krafterna bakom IT-boomen, när datorer verkligen penetrerade samhället och blev en integrerad del av vardagslivet med Internet etc, i princip är en historia som saknar patent vilket visar att patent inte är en förutsättning för kreativitet. Många av milstolparna, DNS, e-mail, web (och gopher före det), IP etc, är alla utvecklade fritt. Du vet, rfc:er etc. Fullt blås, inga spärrar, kreativt, vilt tänkande utan intellektuella skyddstullar. Det går att göra sånt utan patent, copyright etc.
"Men mönsterskydd och patent är helt olika saker. Patent är tekniskt, medan mönsterskydd är närmast konstnärligt – något som ser unikt ut för en marknad. Mönsterskydd ligger närmare varumärken."
Ja?
"Patenträtten började få större betydelse från 1700-talet och framåt – vilket också är samma tid som den industriella revolutionen tog fart! Så, helt grundlöst är det inte."
Det där är en sån där typisk statistikfälla. Vi har kurva a och vi har kurva b, utifrån a och b kan vi oss se att vi kan utläsa c utan att ta minsta hänsyn till övriga faktorer.
Eller för att ta ett annat exempel där vi kan utläsa intressanta fakta:
På 70-talet åt medelsvensson 9 kilo bananer/år och antalet TBC-fall låg på 29 fall per 100.000 personer. 1998 åt medelsvensson 17 kilo bananer/person och antalet TBC-fall hade minskat till 6 fall per 100.000 personer. Alltså kan vi dra slutsatsen att bananer skyddar mot TBC! Vilket förstås är rent skitsnack och missbruk av statistik.
Din analys bortser från ett otal andra faktorer som tex att uppfinnandet eskalerade långt innan patenten kom till, att folkmängden började öka snabbare redan på 1000-talet och gått in i en exponentiell utveckling sen runt 1800 kallt, att utbildningsnivån och kommunikationsmöjligheterna ständigt ökat samt, inte minst, att folk i gemen har fått det bättre och med mer fritid.
Med alla dessa människor som blir allt bättre utbildade från en allt större kunskapsbas och som kommunicerar allt mer så skapas det en enorm potential för just innovationer.
Patentens påverkan på mängden uppfinningar går inte att generalisera så enkelt. Jag ifrågasätter inte att patenten som ide har vissa poänger, men det jag ifrågasätter är ifall man verkligen med fog kan påstå att patent idag verkligen befrämjar innovationer eller om de mest används för att hindra konkurrens. Ett ganska kul exempel med tanke på den nuvarande debatten om upphovsrätt är förstås denna:
http://en.wikipedia.org/wiki/Motion_Picture_Patents_Company
The MPPC was preceded by the Edison licensing system, in effect in 1907–1908, on which the MPPC was modeled. Since the 1890s, Thomas Edison owned most of the major American patents relating to motion picture cameras. The Edison Manufacturing Company's patent lawsuits against each of its domestic competitors crippled the American film industry, reducing American production mainly to two companies: Edison and Biograph, which used a different camera design.
[...]
Many independent filmmakers, who controlled from one-quarter to one-third of the domestic marketplace, responded to the creation of the MPPC by moving their operations to Hollywood, whose distance from Edison's home base of New Jersey made it more difficult for the MPPC to enforce its patents.
Så fan vet om patent egentligen någonsin har fungerat som det var tänkt, för att stimulera snarare än begränsa innovation. Edison visste i alla fall uppenbarligen hur man använder patent för att mjölka marknaden.
Lägg till ny kommentar