Prärietankar har svarat! Han tycker att jag tagit alldeles för lång tid på mig att bemöda mig knåpa ihop ett svar, och att jag därtill mest brukar mig av intetsägande plattityder.
Här är mina svar i bekväm punktform med källförteckning så att Prärietanken själv kan avgöra om det är han själv mot resten av världen, eller om det kan vara dags att bli kritisk.
-Grundforskningen är den viktiga forskningen, den banbrytande forskningen och den som når resultat (jfr SOU 2008:20). I praktiken köps förstås resultat av grundforskning utförd på små och medelstora företag samt vid offentligt finansierade forskningsinstitut ofta upp av stora läkemedelsbolag, bland annat för att de kliniska testfaserna är besvärliga och långdragna. Hur sådana uppköp redovisas i läkemedelsbolagens bokföring är ett kapitel för sig jag för närvarande låter vara oskrivet (jrf Sjuka pengar av Peter Rost).
-Prärietankar verkar antyda att kliniska tester utförs av läkemedelsbolagets egna läkare. Så är naturligtvis inte fallet. Huntingtons syndrom är visserligen ett mycket säreget fall, men jag kan inte tänka mig att man vid experimentell influensabehandling låter någon annan än patientens egen läkare stå för den medicinska administrationen. Huruvida mina tankar faller på sin egen orimlighet får man väl avgöra själv, men jag tycker mig ändå ha visst stöd från amerikanska sjukhus- och advokat-tv-serier.
-Brist på nyhetsvärde är ett problem.
-Tilläggsskyddet på 5 år snedvrider konkurrensen.
-Vi kanske borde leta efter alternativ till patent.
Jag menar inte att ett avskaffande av patent nödvändigtvis är det enda eller bästa alternativet. Men min helt privata bedömning är att immaterialrätterna är så förvridna i dagsläget att det kommer vara svårt att hitta en balanserad mellanväg. Det som är säkert är att ingen utom patentjurister på läkemedelsföretagen argumenterar att patent och tilläggsskydd är strikt nödvändiga för industrin. Minimalism kontra maximalism.
Egentligen ville jag skriva om något helt annat: World Economic and Social Survey 2009 föreslår att vi kanske borde införa ett undantag för miljövänlig teknologi likt det vi har för mediciner! Dessutom finns hjälpfulla rutor med specialinformation om miljötekniksläget i Indien, Brasilien och Kina (det går framåt men långsamt och är dyrt).
Ganska mycket är välkänt blaj, typ "Rika länder har patent och fattiga länder har inte patent, därför kan patent vara en faktor som ger utveckling. Men det är svårt att säga eftersom de rika länderna ofta var rika redan innan, och de fattiga länderna fattiga."
Ett undantag för miljöteknik betyder att ett land kan utfärda en tvångslicens på miljövänlig teknologi, och sedan få teknologin producerad i ett tredje land (som då också utfärdar en tvångslicens). Tvånget i det hela kommer från att patentinnehavaren inte behöver vara villig att licensiera ut sin teknologi: staten tvingar henom, och behöver heller inte få den ersättning hen vill ha. Däremot ska ersättningen till patentinnehavaren alltid vara "skälig".
Tanken med undantagstillståndet är att teknologiöverföring ska fungera snabbare och bättre.
Hej teirdez! Tack för intressant info.
Haka gärna på patentdiskussionerna som pågår på min blogg:
Patentdiskussioner
Patent igen
@Olof: Jag måste nog fundera lite mer på det ni beskriver i din patentdebatt.
Jag har egentligen inga stora problem med patent, men tycker nog att uppfinningshöjden, nyhetskraven och uppenbarhetskraven ges lite väl lågt utrymme i patentbedömningarna. Å andra sidan är det en naturlig konsekvens av patentsystemet!
Uppfinningshöjd, nyhetskrav och uppenbarhetskriterierna är svåra att bedömma. Sannolikheten att de ingenjörer som utför den tekniska undersökningen av uppfinningen innan det att patentet beviljas också känner till alla andra patent på liknande föremål är nästintill obefintlig - det är ju flera hundra ingenjörer som jobbar med att undersöka flera hundra objekt samtidigt (antar jag), så de kanske inte ens får undersöka liknande föremål samtidigt! Och hur ska de då komma ihåg att de sett en likadan uppfinning för bara någon månad sedan?
Juristerna, å sin sida, går på den rent formalistiska beskrivningen av patentet. Har man framställt sin patentansökan på ett sådant sätt att den verkar ny, ouppenbar och uppfinningsrik så kan man i princip få klartecken från juristerna. Vilket är helt i sin ordning: de är ju inte anställda för att utföra tekniska examinationer.
Därför får man en massa patent på föremål som vi egentligen kanske uppfattar som extremt snarlika. Och trots att det finns krav som i teorin hindrar att patenten blir löjeväckande lika varandra, är det i praktiken nästan omöjligt att säkerställa att sådana kriterier uppnås.
Hej! Ja det är ofantligt stort detta område, patentsystem..
Hoppas allt går bra för dig - oavsett om det blir bryssel nu eller något annat nästa år!
@ teirdez
Dina kommentarer ovan kan knappast baseras på egen erfarenhet. Hur kan du påstå att patentverkens granskning har så låga krav. Har du själv försökt få patent på någon av dina självklara uppfinningar. Löjeväckande snarlika? Varför skulle någon vilja betala 100-tusentals kronor för något som inte har något skyddsvärde. Har det inte något skyddsvärde på vad sätt skadas någon?
Naturlig konsekvens av patentsystemet? Det är precis sånt nonsens som gör att det inte går att debattera.
Man kan väl ha vilken kravhöjd som helst antar jag.
Uppfinningshöjd gäller ibland på jungfruliga områden, där det tidigare inte funnits någon aktivitet. Allt är nytt. Granskaren har inga argument helt enkelt
.
Som ingenjör måste jag protestera. Så dumma är vi inte att vi inte exakt vet var forskningfronten ligge inom våra områden.
Beträffande forskning så är upptäkter inte patenterbara. Upptäkter öppnar däremot för kreativa lösninga på medicinska problem
Jag kollade upp din referens "Brist på nyhetsvärde är ett problem". Jag måste säga att jag inte hittar något om brist på nyhetsvärde. Däremot var tabell 1 riktigt roande, Man jämför kostnaden för en medicin i USA med kostnaden för generika i indien
Av tabellens 10 läkemedel är endast 4 under patent. En av de 4 är dessutom avregisterad för biverkningar. Av de 10 var dessutom 3 kolesterolsänkare, vilket nog inte är det U-landsproblem man först tänker på. Faktum är att bland WHOs lista 319 över våra mest väsentliga läkemedel var endast 17 patenterade. Av dessa var 12 HIV relaterade (Attaran (2004) 23 Health Affairs pp 155-166)
HIV sticker ut beroende på att den är helt ny sjukdom.
Hej
Problemet med patent är inte skyddet av uppfinningar. Skyddet av uppfinningar skulle lika gärna eller möjligen bättre kunna skyddas av upphovsrätt, dvs exakt samma system som för litteratur, musik och programkod. Det skulle göra att ritningarna eller prototypen skapar ett automatiskt skydd. Och konflikter kan lösas med samma metod för allt skapande. Sen är det en annan diskussion om vilka rättigheter som upphovsrätt ska ge. Men den tar vi inte nu utan istället tänkte jag beskriva varför patent är fel.
Ett patent är en konstruktion där man utifrån en ritning skriver ett antal patentvillkor. Dessa patentvillkor är juridiska formuleringar som beskriver vad i uppfinningen man anser har verkshöjd och som man vill skydda.
Ett patentvillkor för t ex en båtpropeller kan lyda: - En maskin som genom rörelse i vatten skapar en kraft som antingen förflyttar vattnet eller ett föremål i vattnet.
Får man patentet godkänt med detta villkor så har man inte längre bara rätten till sin egen uppfinning. Utan man har även rätten till ALLA ANDRA uppfinningar som också kan beskrivas med samma juridiska formulering.
Dvs man har fått sin egen privata lagstiftning som gör att man kontrollerar och har monopol på allt skapande av Maskiner som genom rörelse i vatten skapar en kraft som antingen förflyttar vattnet eller ett föremål i vattnet.
Det är alltså patentvillkoren som är det som man får skydd på och INTE den egentliga uppfinningen som ligger till grund för patentansökan.
På grund av detta så är patent i första hand ett verktyg för att göra ekonomiska inmutningar av branscher och branschnischer inte ett verktyg för att skydda uppfinningar. Det liknar väldigt mycket systemet med inmutningar för gruvdrift.
Patent är alltså ett verktyg för att med hjälp av privat lagstiftning skaffa sig monopol på en bransch, inte ett verktyg för att säkerställa att en uppfinnare får rätt till ekonomisk ersättning för sitt skapande. Man behöver inte ens ha gjort en uppfinning själv för att söka patent på den.
Det är av detta skäl som patentsystemet måste avskaffas. Däremot kan det vara vettigt med en rimligt tidsbegränsad upphovsrätt även till uppfinningar.
ett svar till..
http://prarietankar.blogspot.com/2009/09/fakta-mot-engagemang-i-debatten...
@RUTROS: Du har helt rätt i att jag aldrig försökt patentera något. Mitt huvudsakliga intresse är nämligen inte någon form av ingenjörskonst, eller för den delen att införskaffa en patentportfölj att locka investerare med, utan att på rättslig och samhällsvetenskaplig väg skapa ett samhälle som är hållbart ur ett kunskaps- och utvecklingsperpektiv. Jag behöver inte kunna utveckla nya tekniska uppfinningar för att göra det.
Att skyddsförutsättningen uppfinningshöjd långsamt mjukats upp och tappat sin ursprungliga stringens är det nog ingen som egentligen ifrågasätter i patentlitteraturen. Däremot finns det de som motiverar denna uppmjukning och sänkning av kraven med att "mogna" industrier, där banbrytande uppfinningar blivit relativt ovanliga allt eftersom teknikområdet utforskats och expanderats, har ett behov av att kunna få många patent för att med hjälp av patentportföljer locka investerare.
Denna situation är också typisk för patentskyddet: man ansöker inte om patentskydd av något genuint intresse att gynna mänskligheten eller ens skydda sin uppfinning. Ansökningen handlar bara om att få en stor patentportfölj vilken man för en i industrin oinitierad investerare kan visa upp och förhoppningsvis locka till sig pengar. Det faktum att det är ju _stora_ patentportföljer som lockar till sig investerare betyder också att små och medelstora företag ligger mycket risigt till på en patenttät marknad. Dels får de inte tillräckligt stora patentportföljer för att locka till sig investeringarna, dels har de knappast pengar och resurser att bevaka sina rättigheter i domstolstvister (det kostar nämligen multum). Det finns en anledning att små och medelstora företag ständigt måste övertygas om att patent är den bästa lösningen för dem (jag känner till två stora EU-projekt ägnade åt detta, men vars namn för tillfället undgår mig).
Är det bra att industrin fungerar så? Jag skulle gärna se en omfattande reform av investeringsmöjligheterna och incitamenten för investeringar. Däremot finns det naturligtvis en tröghet på marknaden som gör att marknaden kommer att nyttja de system som finns till max så länge de bevaras. Jag tror vi behöver en systemförändring, och att det i längden kommer att gynna tillväxt, utveckling och uppfinnande.
Jag kan ge dig rätt i att för mogna produkter blir uppfinningsstegen små. Men du missar poängen. Dessa små steg hindrar inte konkurrensen alls. Konkurrenten kanske tar ett litet steg åt något annat håll och konsumenten får välja. På vilket sätt skadas mänskligheten av detta?
Till sist struntar dom för övrigt helt i patent.
Det där med störst patentportfölj vinner gäller kanske Ericsson och dess bransch. Alla läkemedelskandidater består i princip av en substans. Håkan Lans har presenterat 3 patent ihela sitt liv, varav 2 gick hem, Fantastiskt.
Vet du om att om man ogillar ett patent så kan man inom 9 månader protestera hos patentverket. Det kostar inget (tror jag)
Att små ock medelstora företag ständigt behöver övertygas om att söka patent beror sannolikt på att utan skydd i form av patent så kommer dom att snabbt slås ut från marknaden av oligopolbjässarna.
Stöd införandet av patentintrångsförsäkring så blir det lättare för småföretagen
Det som är positivt med patentsystemet är att innovationsstödet är generellt. Ingen människa sitter och bedömmer om just den idén är värd att satsa på. En riskkapitalist tycker så en annan så. Marnaden avgör vem som hade rätt.
För mig är motsatsen till mångfald --- enfald
En hint; Ingen stor innovation har uppkommit som resultat av konsensus.
Om politikerna hade hållit sig borta från IP sidan hade våra problem varit mycket mindre. Patentverken har hållit emot, men har tvingats acceptera. Den politiska drivkraften är att vinna fördelar för den egna nationen. Dystert som fan
@ Rasmus Patent är en industriell rättighet som uppfanns för att skydda mot illojal konkurrens (åka snålskjuts). Detär sökanden som äger rätten. Enligt paris traktaten har uppfinnaren rätt att få sitt namn nämnt. Du är fel ute och blandar ihop med upphovsrätt som är en personlig rätt.
Patentets första krav är till för att exakt juridiskt korrekt beskiva det som är det skyddsvärda i uppfinningen.Inget annat
Upphovrätten skyddar ett verk i sin helhet, däremot är det fritt fram att använda sig av samma idè i andra verk
Patenten däremot skyddar ide`n. Den får inte användas i andra utföranden
Det positiva är att du i princip kan tänka dig ett motsvarande monopol så du tillhör de 95% av befolkningen
@RUTROS: Jag tror att du missar min poäng:
Det är dyrt och svårt att ansöka om patent. I praktiken behöver du inte bara betala ansökningskostnaden utan också hyra en advokat för att hjälpa dig med ansökningsformuleringarna. Om dina patentkrav är definierade för dåligt, eller beskrivningen för okoncist, blir patentet värdelöst.
Anledningen att småföetagare alltid måste tjatas på att skaffa patent är alltså inte att de måste övertygas om att skydda sig mot företagsbjässar, utan att de normalt sett inte bryr sig så mycket om patent (det här gäller särskilt hårdvarubranschen) eftersom det är dyrt och besvärligt att skaffa.
En patentintrångsförsäkring skulle inte avhjälpa det problemet, och med tanke på kostnaden involverad i ansökan, upprätthållande och försvar av patentskyddet skulle försäkringen bli en mycket dyr historia för alla inblandade. Med försäkring försvinner ju inte kostnaden - den bara omfördelas! Ska vi ha ett bra skyddssystem för småföretagare behöver nog staten gå in och betala, vilket innebär att staten inte bara skulle skjuta till pengar till PRV utan också subventionera rättegångskostnader för att bevaka privata monopol! Jättedyrt för skattebetalarna mot en förhållandevis liten vinst.
Att patent skulle vara en av marknaden skapad företeelse är helt fel. Patenträttigheten skapas via lagstiftning som skapas av staten.
Det virker på mig, som om Hr prärieulv har en anden definition på at være liberal, end vi har i Danmark.
At drømme om en verden uden patenter er Utopi, siger folk, så man burde vel kalde os pirater for Utopister og ikke kommunister, hvis det skal være.
En af de "største" Utopister, Thomas Jefferson, sagde engang;
On the altar of God, I pledge undying hostility to any government restriction on the minds of free people.
Det er værd at bemærke, at grundlæggerne af den amerikanske republik mente, at et af parametrene for at måle successen af deres republik, var blandt andet ved at se på længden af patenter. Jeg tror nok de 4 grundlæggere, ville have fået hashpiben galt i halsen, havde man kaldt dem for kommunister:)
Ja, det kostar pengar att söka patent, mer pengar ju okunnigare man är. Det rör sig om några 100 000 över ett antal år. Ca 50 000 de första 18 månaderna. 6000- 7000 i avgifter och resten till ombud. PCT är lite billigare.
Men hur är det med logiken? Trött ?
Om företagen måste tjatas på för att det är dyrt att betala för patent, så varför bekymrar sig någon om att företaget ska skaffa patent över huvud taget???? Höga utgifter kan väl inte vara anledningen
Mitt inpass om intrångsförsäkring avser att stärka de smås rätt gentemot de stora. Detta med tanke på PP´s parad argument ”att patent lika gärna kan avskaffas för att den lille i alla fall inte har någon chans mot storföretagen”. Om nu den lille vi pratade om ovan inte tror att han skulle kunna försvara sitt patent så varför betala dyrt för ett eller hur?
Dyr försäkring, nja vinsten är ju att fler arbetstillfällen skapas i dessa spröda företag som får en utökad chans att växa. Stöd behövs förvisso. Italien har skippat patentkostnaderna och USA har lägre pris för småföretag.
Skulle jag ha påstått att marknaden skapat Patent monopolet. Fattar ingenting. Vid närmare eftertanke så var det ju så att företagen vill bli av med illojal konkurrens och Staterna kom överens i Paris om patent, design och varumärken. Men att det skulle vara marknadskrafter, har jag sagt det? Ganska häftigt att man i traktatet inte närmare motiverade mer varför patenten införs.
För övrigt tycker jag att sifferexercisen om läkemedels forskningskostnaderna är meningslös. Jag har kollat lönsamheten i den totala branschen (inklusive både vinst och förlustbolag) och den är inte högre än någon annanstans så ingen tycks ha stuckit med några pengar.
@ Rutros: Men det var ju just det, att det är ett industriellt verktyg för att blockera konkurrens, dvs skapa monopol som jag kritiserar. Och till skillnad från dig så har jag faktiskt suttit ett flertal gånger i långa, långa möten med patentjurister för att konstruera patentvillkor.
Och jag kan garantera att i såna diskussioner så har frågan om hur patentvillkoren ska formuleras väldigt lite att göra med "Patentets första krav är till för att exakt juridiskt korrekt beskiva det som är det skyddsvärda i uppfinningen. Inget annat"
Istället så är kardinalfrågan man ältar fram och tillbaka i det oaändliga "Hur ska vi formulera patentvillkoren för att skapa ett så stort, effektivt och lättförsvarat monopol som möjligt?"
Uppfinnare tror ofta att patentvillkoren ska beskriva idén med uppfinningen på ett tydligt och begripligt sätt, och därför skriver de också juridiskt värdelösa patentvillkor när de söker patent. Patentjuristerna däremot tänker tvärtom, de försöker skapa patentvillkor som är så juridiskt finurliga som möjligt. Helst ska man kunna skapa omfattande betydelseförskjutningar EFTER att man fått patentet. För då kan man använda patentet för att ganska godtyckligt attackera konkurrenter i domstol och försöka förstöra deras affärer genom att tvinga dem att lägga tid på att processa i domstolar istället för att sköta sina kunder.
Och det är detta som är felet med patent. Patent gynnar en affärskultur där man fokuserar på att slå ut konkurrenter genom att förstöra för dem istället för att konkurrera ut dem genom att göra bättre produkter och ha nöjdare kunder.
Och precis som Teirdez påpekat så driver patenten också fram en kultur av företagskoncentration och missgynnar små och medelstora företag.
Om patent ska finnas ska finnas så måste de reformeras så att man avskaffar patentvillkoren och bara söker på själva "uppfinningen".
Rasmus
Jo. jag har suttit där, många många gånger
Allt som står i patentansökan kan du fritt kopiera utom första kravet. (Jag bortser från metodkombinationer)
Uppfinnaren vill ha så stort skyddsomfång som möjligt, patentverket representerar samhället och vill tillåta så litet skyddsomfång som möjligt.
Din sista sentens är bland det märkligaste jag sett.
Om inte villkoren representerar uppfinningen vad representera den då. Den närmast juridiskt exakta texten i kraven är till för att förhindra missbruk.
Nej tyvärr Du och Teirdez har totalt fel. Om marknadsledaren tillåts kopiera allt som kommer i hans väg,så har han sådana skalfördelar att han hur lätt som helst konkurrerar ur varje uppstickare. Ja,Jag vet det, jag har jobbat på en. Dom klarar sig utmärkt utan patent. Under sin startfas däremot... Var tror ni SKF,TETRAPAK ... och alla dom andra kom ifrån.
@Rutros: Om bara stora företag har råd och tjänar på att patentera saker i någon betydande omfattning, missgynnas mindre konkurrenter kraftigt. Det var det jag menade, snarare än att det är toppenbra att små företag inte patenterar: patentsystemet är bristfälligt just eftersom små företagare inte kan använda systemet för att stärka marknaden och konkurrensen. Istället missgynnas de och hamnar utanför marknaden för att vi har ett undermåligt system.
Det går visserligen att lösa med olika former av försäkringar, som du beskriver, men då får du dubbla kostnader: försäkringen ska täcka både administrationen av sig själv och patentansöknings- och underhållskostnaderna. De pengarna måste hämtas någonstans vilket blir antingen en dyr historia för försäkringstagarna (vilket tar oss tillbaka till noll) eller för staten (och det drabbar också försäkringstagarna eftersom statens inkomster kommer från skatter).
Det känns också som att vi talar förbi lite grann om kostnaderna: den huvudsakliga kostnaden för patent uppstår inte, som jag förstått, av registreringskostnaderna hos PRV eller ens hos EPC, utan i arvodet till juristen man måste anlita för att få patentet beviljat. Även vid skiljedomar, förlikningar, intrångsmål och ogiltighetsmål måste man ha jurister.
Den stora majoriteten av alla intrångsmål i immaterialrätten avgörs utanför domstol, så det är svårt att införa rättshjälp liknande den vi har i straffmål. En uppfinnare behöver i stort sett tillgång till en advokat hela tiden.
Jag blir matt. Kom tillbaka till verkligheten. Läs mitt inlägg på piratpartiets blogg och ta till dig lite fakta
forum.piratpartiet.se/Topic171399-7-1.aspx
Jag har ännu inte läst färdigt detta (ska göra det snart), men tänkte bara påpeka att du har uppåt väggar na fel vad gäller denna paragraf:
"Så är naturligtvis inte fallet. Huntingtons syndrom är visserligen ett mycket säreget fall, men jag kan inte tänka mig att man vid experimentell influensabehandling låter någon annan än patientens egen läkare stå för den medicinska administrationen."
-I fas II studier sköter läkemedelsbolagen (eller snarare konsultbolag som läkemedelsbolagen anställer) allt själva. Se exv. quintiles.se
-I fas III-studier så sker arbetet i samarbete mellan läkemedelsbolagen och offentlig sjukvård. Läkemedelsbolagen betalar den tid som går åt för läkares/sjuksköterskors arbete (och givetvis alla medicinkostnader, administration och följande av GCP).
Som exempel kan nämnas den lilla studie av effekten av kikhostevaccin som jag är inblandad i, med 400 deltagare som ska få vaccinet och lämna ett prov. Mycket liten och billig studie. Hela kostnaden (4 000 000 kr) betalas av Sanofi Pasteur MSD tillsammans med "Statens Seruminstitut" i Danmark (som också är vaccinproducent).
Varför tror du att läkare och sjukvård skulle ställa upp på extra arbetsuppgifter gratis? Att ge läkemedel i en studie är ganska rejält med merarbete jämfört med att ge färdigtestade rutinläkemedel.
MVH,
Gustaf
Lägg till ny kommentar