1800-talet var en period av fred för Europa, och därmed också fred för världen. Efter Napoleonkrigens slut följde ett oöverträffat välstånd och en tro på den eviga freden. En värld där handel, internationellt utbyte och en kommunikationell revolution skulle hindra alla framtida krig, och där stormakter som samarbetar i fred var källan till stabilitet. Inte olikt hur vi tänker på världen idag.
Första världskriget får sällan samma uppmärksamhet som sin efterföljare, men är på många sätt betydligt mer skrämmande. Medan det andra världskriget hade sina grunder i parlamentarismens misslyckande, och därmed en stärkt militarism, i Tyskland, Italien och Japan, vilket i sin tur ledde till de galenskaper vi idag förknippar med fascism och nazim, så var det första världskriget betydligt friare från onda och goda aktörer.
Varje folk sköter sig själv. Tanken på en maktbalans mellan självständiga folk som källan till fred har alltid varit lockande, men alltid lika förrädisk. När folk idag hyllar varje folks suveränitet, även på bekostnad av enskilda individers lycka och livsprojekt, så glömmer de bort att det var just denna suveränitet och exkluderande nationalism som ledde till miljoner döda i skyttegravarna.
När Kol- och stålunionen bildades efter andra världskrigets slut, med mål att hindra framtida krig mellan Frankrike och Tysklnad, var det förmodligen få som trodde att Europa någonsin skulle enas. Fred var det bästa man kunde hoppas på, en dröm nog svår att fånga efter fyllda kyrkogårdar och en värld skakad i spillror.
Idag tog Sverige emot Islands ansökan att gå med i EU. En historisk dag för islänningarna, men likväl en historisk dag för Europa. Vi har sannerligen kommit en lång väg, cynikerna och nationalisternas varningar till trots. En bättre värld får vi genom en mer enad värld, där varje människa, varje familj, varje kommun och land och folk, ser på sig själva som medlemmar i en rad grupper, subkulturer och sammanhang, men likväl som en stor, samlad mänsklighet.
En samlad mänsklighet, och en enad värld.
En värld, ett folk, ett internet. ;-)
Jag tycker att det är glädjande att Island bestämt sig för att ansöka om EU-medlemskap. (Om sedan islänningarna röstar ja om några år, när förhandlingarna är färdiga, är en senare sak.) Kanske kan Norge med tiden övertygas om att gå med, om alla övriga nordiska länder är med. Jag vet att debatten om saken i alla fall är kontinuerligt levande på andra sidan Kölen.
Det talas alltför sällan om EU:s roll som ett fredsprojekt. Kanske t o m Island och Storbritannien kan sluta fred nu... :-) (Fiskekrig, terroristspärrade banktillgångar, osv.)
EU som fredprojekt består av två delar (minst). Den ena delen är den mentala biten. Länder som är med i EU känner att de är med i samma familj, bland goda grannar, med gemensamma organ där saker kan diskuteras och i beslutas. Den andra delen är den ekonomiska integrationen, enligt principen att folk som handlar och har utbyte med varandra blir mindre benägna att vilja starta krig.
Det var faktiskt Winston Churchill som var en av de första att efter WWII tala om ett enat Europa.
F ö var det inte riktigt så att orsaken till nazismen och WWII var parlamentarismens misslyckande. Det var mer ett symptom. Orsaken var snarare att freden efter WWI var så illa konstruerad! Tyskarna kände sig orättvist nedtryckta i skorna, och det i sig skapade ett klimat som nazisterna kunde utnyttja. En del historiker talar om WWI och WWII som ett och samma krig, som avbröts av 20 års vapenvila.
Det är nog så att WWI är "orättvist" bortglömt. Ungefär 15 miljoner dog. Det enda som hindrade detta krig att bli lika blodigt som WWII (50-60 milj döda) är att teknologin var mindre avancerad och fronterna relativt orörliga. Men i sig var WWI fruktansvärt blodigt - och det bör inte glömmas bort!
Vi har nu haft 65 år av relativ fred i Europa (trots Jugoslavien, Nordirland, Tjetjenien etc) och låt oss hoppas att det så förblir! EU har en viktig roll att spela för detta.
--Ahrvid
Ahrvid: Självfallet är alla historiska skeenden svåra att plocka isär, det är ett nästan oändligt antal variabler som samverkar för att skapa stora makroskeenden.
Jag vill nog ändå påstå att Weimarrepublikens konstitutionella uppbyggnad var av betydligt större anledning till kriget än revanschlystenhet. Republiken var inte stark nog att motarbeta depressionen, och därmed blev nöden så stor att extrema strömningar som lovade handling fick ökad makt, vilket i sin tur ytterligare försvagade republiken.
Ser man på Japan och Italien fanns också där en utveckling där parlamentarismen misslyckades i att skapa ett starkt styre, varför reaktionen på maktlöshet och anarki blev totalitarianism.
I övrigt håller jag med - EU är en stark kraft för fred. De som inte orkar läsa in sig på varför vi reglerar gurkor och bananer bör åtminstone tänka på det innan de förespråkar utträde.
Det var länge sedan EU var ett fredsprojekt, om det någonsin var det. Jag har aldrig sett det argumentet som något annat än ett svepskäl för att skyla det mer uppenbara skälet; pengar. För det är väl ändå ingen som tror att det bankrutta Island nu går med i EU för freden i Europa?
Ahrvid: Vad gjorde EU sist krig och etnisk rensing härjade i Europa och ironiskt nog i det land där första världskriget en gång började, dvs f.d. Jugoslavien? I mina ögon kunde inte EU som fredsprojekt ha misslyckats värre. Ännu en gång fick vi förlita oss till "de allierade" och framförallt USA till att ta oss ur knipan, medans EU stod helt och fullt handlingsförlamat. Detta är facit på EUs "starka kraft för fred".
Sen ska man heller inte överskatta handelns fredsbevarande effekter. Nog kan det vara så att den som vill kriga inte gärna ger sig på sin handelspartner i första hand, men om vi ska lära oss av historien så är det att handel aldrig varit ett direkt hinder för krig, tvärtom i vissa fall.
Hade EU för övrigt bara handlat om ett mellanstatligt samarbete för att underlätta handeln i Europa så vore kanske EU det oklanderliga "fredsprojekt" så som man målar upp det. Nu är det dock så att det snarare är ett överstatligt projekt för assimilering av alla europeiska länders maktstrukturer och marknader utefter en modell som för all makt till Bryssel. I och med införandet av Lissabonfördraget är Europas Förenta Stater ett faktum och vår självständighet samt demokrati som bortblåst.
Demokrati? Ja, med tanke på att man bildar denna nya superstat helt utan något som helst folkligt stöd så kunde det lika gärna varit USA som ockuperat oss. Bara ett land folkomröstade om Lissabon och det nej man fick respekteras inte. Den folkomröstning vi hade i Sverige handlade inte om det EU vi får genom Lissabonfördraget.
Jag förespråkar fred, jag förespråkar internationellt samarbete och jag förespråkar bra affärsrelationer med omvärlden. Alla dessa saker är bra saker. EU är däremot ett parlamentariskt missfoster som man vill hålla sig riktigt långt ifrån när det kollapsar. Visst är det bra att ha goda relationer med grannarna, men är verkligen att bo kollektivt det bästa för att vi ska hålla sams? Ja, tragokomiskt nog så känns EU lite som filmen "Tillsammans" när folk bedyrar dess gudomliga krafter för att bevara freden i Europa.
Till Simon:
Att weimarrepubliken blev svag var i sig också bara ett symptom. T ex blev ekonomin usel pga att tyskarna genom Versaille påtvingades ett ofantligt högt krigsskadestånd. Ingen hade kunnat motarbeta depressionen med de förutsättningar som förelåg. Det var genom agitation om hur orättvist Versaille var som Hitler kunde få upp till 43% av rösterna! Italien är relativt oviktigt i sammanhanget (det var ett operettland som styrdes av en operettfigur) och Japan är ett särskilt fall som *aldrig* hade något av demokrati att tala om; där styrde militärer som hade förvirrade drömmar om imperiestorhet.
Till Sammy: Det är sant att EU och omvärlden reagerade sent i fallet Jugoslavien, men man reagerade. FN hade faktiskt fredsbevarande trupp i området när några av de värsta förbrytelserna begicks; det var bara det att man inte hade tillräckligt mycket trupp, och de hade oklart mandat. Massakern i Srebrenica begicks trots att holländsk FN-trupp var närvarande (men de var inte tillräckligt starka för att ingripa). Uppfattningen man får är att man helt enkelt inte visste, man felbedömde, hur allvarlig situationen var. Senare trappade man dock upp insatserna.
Men, när jag talar om EU som fredsprojekt menar jag framför allt att det skapar fred *mellan* EU-länderna. Det är litet svårare för EU att försöka vara fredsprojekt utanför EU, och Jugoslavien var inte en del av EU.
Hur menar du att ömsesidig handel "tvärtom" bidragit till krig? (Och då syftar jag på mellan handelspartnerna.)
Jag är personligen för något mer av överstatlighet. Så det är inget fel om EU tar på sig det. Att påstå att alla demokrati blir som bortblåst bara för att man tar beslut på en demokratisk nivå istället för på en annan, är som att påstå att all demokrati blir som bortblås bara för att en del beslut som tidigare togs i Uppsala län istället tas av riksdagen i Stockholm. EU är *också* ett demokratiskt organ.
Jag är inte mycket för det här småplottriga, uppsplittrande regionaliseringen där man av någon anledning vill hävda att demokrati enbart kan utövas på en så låg lokal nivå som möjligt. Så här anser jag:
Kalle och Lisa - bör ha mer personlig makt.
Kalles och Lisas kommun - bör ha mindre makt.
Kalles och Lisas lands regering - bör ha mindre makt.
Internationella organ - bör ha något mer makt.
I den mån Lissabon lutar åt det sista och näst sista är det bara bra.
--Ahrvid
Om nationalism är ett problem så löses det knappast med att skapa en ny stat där invånarna kallas européer och har gemensamt parlament, flagga och nationalsång. Lyssna bara på Carl Bildt, han använder ofta ord som Europa och européer på samma sätt som Sverige och svensk. En europeisk nationalism som växer sig allt starkare riskerar att skapa konflikter, både inom EU och i resten av världen.
Idag så finns det många som hävdar att Sverige befinner sig i krig med engagemanget i Afghanistan, jag skulle säga att EU stärker tendensen att bedriva humanitära krig över hela världen. Om man sedan ser till förhållandet inom EU så stärks den federala makten på de gamla nationalstaternas bekostnad och EU lägger sig i de tidigare suveräna medlemsstaternas inre angelägenheter allt mer. Sådana förhållanden brukar i förlängningen generera krig.
Exempelvis så ansåg Gustav III det nödvändigt att gå i krig med Ryssland då denna stat stod som garant för det svenska statsskicket och därmed kunde sägas ha rätt att förhindra politiska förändringar i Sverige.
Ahrvid: Ja, FN reagerade till sist, men nu pratar vi om EU, inte FN. Men det är bra att du iaf erkänner att EU är ett projekt för fred i EU, inte fred i Europa. För fred i Europa och resten av världen förblir FN det främsta organet.
När jag pratade om att handelsunioner aldrig varit någon garanti för fred och att det funnits fall då det faktiskt lett till krig så behöver man inte leta länge i historieböckerna. Att vara med i en handelsunion betyder nämligen inte bara ett närmare samarbete med de som är med i unionen, lika mycket innebär det en allienering av de som inte är med. Många gånger leder det till handelskrig som i sin tur, om det vill sig riktigt illa, kan leda till regelrätt krig. Exempel från historien är konflikten mellan tyska Hansan och Kalmarunionen och "Kalla kriget" mellan USA och Sovjetunionen.
Din syn på överstatlighet som något demokratisk delar jag inte. Demokrati betyder trots allt folkstyre, inte elitistiskt tjänstemannastyre. För man ska inte glömma bort att halva makten i EU ligger i händerna på icke-folkvalda tjänstemän, att direktdemokratin är obefentlig (i Sverige har vi iaf folkomröstningar, även om de bara är rådgivande), att varje röst är en på nästan en halv miljard istället för en på 9 miljoner (utgick ifrån befolkningsmängd istället för röstberättigade i brist på siffra för röstberättigade i EU) och folkets vilja i enskilda medlemsländer respekteras inte över huvudtaget.
De demokratiska underskotten i EU är många, få beslut som tas har folklig förankring och allt för ofta strider de rätt upp och ner mot folkviljan. Det skrämmer mig att du inte ser något av detta och på fullaste allvar tycks hävda att en centralisering av makten, bort från folket och till ett odemokratisk överstatligt organ, skulle vara mer demokratiskt.
Ju förr vi lämnar EU dess bättre.
Till Sammy:
Det är sant att EU i första hand är ett fredsprojekt mellan medlemsstaterna. EU kan dock ha en fredspåverkan även i grannområden. Dels genom att EU får mer politisk och diplomatisk makt, dels genom att det finns ett antal kandidatländer som gärna vill gå med i EU och får krav på sig att sköta sig för att kunna gå med. (EU:s politiska/diplomatiska styrka var klart mindre i början av 90-talet, och kandidatländerna var färre, och det förklarar delvis att möjligheterna att agera i Jugoslavien var mer begränsade.)
Dina exempel på krig trots utvecklad ömsesidig handel är helt förfelade. Det låter desperat att gå tillbaka till medeltiden och Hansan! Och jag ber att få påminna om att USA och Sovjet aldrig ingick i ett gemensamt handelsblock. Dessutom blev det förresten inget krig mellan USA och Sovjet, så hur du tänkt med det exemplet är litet mystiskt.
Det är sant att demokrati betyder folkstyre. Men vi har inte folkstyre. Vi väljer andra som styr år oss. Det är indirekt demokrati. Vi väljer inte ens regering, utan en riksdag som sedan väljer regering. Det är in-indirekt demokrati. Denna regering utser sedan div befattningshavare (verkschefer, landshövdingar etc) och då blir det in-in-indirekt demokrati. Anspråken på att nuvarande styre utgör "folkstyre" är ganska svaga, särskilt som vi inte kan dagligen välja företrädare, utan bara vart fjärde år - då vi ställs inför X antal färdiga paket, varav vi kanske bara gillar en del saker i paketet.
Det är av det skälet jag vill se att människor får mer direkt personlig makt i sin vardag, och politiker skall få mindre. EU:s system skiljer sig inte nämnvärt (utan är samma indirekta, in-indirekta, in-in-indirekta demokrati) och är därför varken bättre eller sämre än systemet som godtyckligtvis råder i Sverige.
Det är sant att en röst i EU är en av färre röster - å andra sidan bestämmer den rösten över *mer*. De två faktorerna tar ut varandra. Att ha en av fler röster som bestämmer över mindre, bör vara värt lika mycket som en av färre röster som bestämmer över mer.
Just därför att det system vi kallar "demokrati" har så stora legitimitetsbrister, bör den enskilde individen själv få mer makt. Men samtidigt är det ofrånkomligt att vi behöver samordna saker internationellt, och därför bör internationella organ som EU få (något) mer makt. Förlorarna skall vara den politiska apparaten på mellannivå. Anser jag.
--Ahrvid
Så kom det sig att vi istället diskuterar läsförståelse istället för varandras argument...
Nej, USA och Sovjetunionen bildade aldrig någon handelsunion med varandra. Vem påstod det? Precis som med Kalmarunionen och Hansa så var kalla kriget INTE ett exempel på konflikter inom en union, däremot var det exempel på konflikter unioner emellan. USA och Sovjetunionen är, inte helt olikt EU, unioner mellan ett flertal stater. Relationerna mellan öst och väst förbättrades avsevärt efter Sovjetunionens fall, antagligen skulle relationerna varit ännu bättre om även USA upplöstes.
På samma sätt som du hävdar att EU skapat fred i Europa kan man hävda att USA skapat fred i Nordamerika och att Sovjetunion skapat fred i Asien. Med facit i handen kan vi konstatera att även om båda unionerna under sin tid skapat fred medlemstaterna sinsemellan så har unionerna i sin tur inte alltid skapat fred i världen. Får jag välja på krig stater emellan och unioner emellan vet iaf jag vad jag föredrar.
Sen förstår jag inte alls ditt argument om att "så illa funkar demokratin även i Sverige". Menar du att två fel gör ett rätt?
Din kunskap om hur demokratin i Sverige fungerar är förresten förbluffande dålig. Nej, vi väljer inte regering, men regeringen i Sverige har heller ingen makt annat än vad som krävs för att verkställa besluten tagna i riksdagen. Till skillnad från EU där makten utgår ifrån ministerrådet, kommisionen och parlamenetet så utgår makten i Sverige helt och hållet från den folkvalda riksdagen. Ett beslut taget i riksdagen kan inte motsägas av vare sig regering eller någon kommision.
För mig har representationsdemokratin och parlamentarism alltid varit ett nödvändigt ont för situationer som inte haft bättre lösningar rent praktiskt för att besluten ska kunna komma så nära folkviljan som möjligt. När parlamentarismen blivit ett självändamål har man helt missat principen bakom ett folkstyre och vad allt som heter demokrati handlar om.
När man pratar om att de som "vet bäst" ska styra är det en form av teknokrati, när man pratar om att en högre elit ska styra kallas det för elitism. När man helt enkelt gett upp på de demokratiska idealen för egen vinnings skull så är man korrupt. Jag är inte riktigt säker på vilket av det du förespråkar eller verkar för men helt klart är du INTE demokrat när du förespråkar en centralisering av makten till ett överstatligt organ som EU.
Vad gäller din logik att fler som röstar om ett beslut skulle kompenseras med att beslutet påverkar fler människor håller inte riktigt. Det man eftersträvar i en demokrati är att så många människors vilja respekteras som möjligt, inte att alla får så mycket makt som möjligt. Ju fler berörda av ett majoritetsbeslut, desto fler minoriteter måste rätta sig in i ledet. Att du inte förstått dessa grundläggande demokratiska principer säger mycket om din syn på demokrati.
Till Sammy:
Du började med att säga "om vi ska lära oss av historien så är det att handel aldrig varit ett direkt hinder för krig, tvärtom i vissa fall." Och när jag bad om exempel sade du USA och Sovjet. Men USA och Sovjet var aldrig några större handelspartners. Dessutom var de aldrig i krig (det som kallades "kalla kriget" var ett populärt namn på ett internationellt spänningsfält).
Jag tycker det återstår för dig att visa att viktiga handelspartners går i krig mot varandra.
Exakta konstitutionella detaljer för Sverige resp EU är inte så intressanta. Verkställande organ är i bägge fallen in-indirekt valda, men bägge är i vardaglig mening "demokratiska". (Ex-vis består ju ministerrådet av ministrar vilka valts demokratiskt av sina resp parlament. Eller menar du att europeiska ministrar tillsätts via statskupper, tärningskast eller påven?)
Sedan bör du läsa på vad "parlamentarism" är. Det är principen om att den exekutiva makten väljs av och verkar med stöd av ett parlament; parlamentarism är inte faktum att det existerar ett parlament. (T ex har USA ett parlament, men inte parlamentarism.)
Jag förespråkar *något* större makt för internationella organ som EU (men de organen bör tillsättas demokratiskt). Är det så hemskt? Är det inte uppenbart i den röra som finns i världspolitiken, att litet större internationell samordning behövs!
I övrigt förespråkar jag mer egenmakt. Människor själva, och inte politiker, skall ha makt över sina egna liv. Det torde vara optimalast möjliga folkstyre = folk styr, sig själva.
"Centralisering" av makt är f ö inte alls "odemokratiskt". I entiteten Sverige centraliserar vi t ex makt till Stockholm. So what?
Argumenten mot EU tycks gå ut på att EU skulle vara "odemokratiskt" för att det a) är stort, och b) det är geografisk distans XXX km till Bryssel. Men med samma argument vore Frankrike mindre demokratiskt än Sverige, då Frankrike är större, och det är mindre demokratiskt i Kiruna än i Södertälje då det är längre till Stockholm från Kiruna än Södertälje. Det håller inte riktigt.
--Ahrvid
Återigen läsförståelse...
Jag påstod aldrig att alla handelsunioner lett till krig, däremot att handelsunioner kan leda till handelskrig som i sin tur kan leda till regelrätt krig, om det vill sig riktigt illa. Kalla kriget gick mycket riktigt aldrig så långt, även om det var riktigt nära under t.ex. kubakrisen. Dock är det ändå ett bra exempel på att handelsunioner kan vara lika mycket fredshotande som fredsbevarande.
Och nej, jag hade aldrig för avsikt att påstå eller bevisa att handelspartners går i krig mot varandra. Vad diskussionen handlade om var ifall bildandet av handelsunioner gav fredsbevarande effekter eller inte. Tar man på sig tunnelseendet och bara ser till att handelsunioners medlemmar sällan krigar med varandra så verkar naturligtvis allt gott. Om man istället ser till vad det får för effekter i världen av att det skapas handelsunioner och supermakter så ser dock bilden helt annourlunda ut. Detta är lärdomen vi borde tagit till oss efter kalla kriget.
När det sen gäller huruvida minsterrådet och svenska regeringen är folkvalda eller inte (vilket de inte är någon av dem) spelar mindre roll för min poäng. Jag försökte belysa var skillndaden i att svenska regeringen inte bestämmer mer än vad som är nödvändigt för att verkställa besluten som tagits i svenska riksdagen medans ministerrådet har makt att sätta sig emot beslut tagna av de folkvalda i parlamentet. Alltså, i Sverige är de folkvaldas makt absolut, i EU är INTE de folkvaldas makt absolut. Ser du skillnaden?
Sen undrar jag hur du menar att folk ska kunna styra mer över sig själva samtidigt som Bryssel ska ha mer makt att bestämma över folket. Hur går den ekvationen ihop egentigen?
För övrigt verkar du ha totalt missförstått vad som menas med begreppet att centralisera makten. Du verkar tro att det handlar om rent geaografisk placering av parlamenetet där besluten tas. Om jag istället använder uttrycket maktkoncetration? Det är vad centralisering av makten handlar om, att färre bestämmer över fler. För att upprätthålla den maktkoncetration som råder i Sverige med 349 riksdagsledamöter på 9 miljoner innevånare skulle vi behöva 19 388 parlamentariker i EU. Varje svensk parlamentariker representerar nära 26 000 svenskar, varje EU parlamentariker representerar nästan 680 000 européer. Det är 26 ggr fler innevånare per folkvald representant.
Centralisering av makt har alltså inget alls med geografiska avstånd att göra. Känns som du inte riktigt tänkt igenom något av det här. Din logik håller bara så länge man gör just det, dvs inte tänker för långt.
Till Sammy:
Jag sade att EU var ett fredsprojekt, bl a med motiveringen att det ökar den ekonomiska integrationen inom EU och folk som handlar med varandra blir mindre benägna att starta krig mot varandra.
Du sade: "om vi ska lära oss av historien så är det att handel aldrig varit ett direkt hinder för krig, tvärtom i vissa fall.”
Jag bad om exempel. Du sade USA och Sovjet; men de var inga större handelspartners (och förresten var de aldrig i krig med varandra).
Nu säger du: "Jag påstod aldrig att alla handelsunioner lett till krig, däremot att handelsunioner kan leda till handelskrig som i sin tur kan leda till regelrätt krig."
Och då glider du. Det är uppenbart att du syftar på eventuella krig mellan *olika* handelsunioner, men det var inte vad vi talade om. I varje fall jag - och du, trodde jag - talade om att risken för krig *inom* EU minskar i och med att länderna ingår i en handelsunion.
I övrigt: Du framställer det som att EU skulle fatta beslut om nästan allt, och därför skulle utgöra någon fruktansvärd "maktkoncentration". Sanningen är snarare att säkert 80-90% eller något av alla beslut i div saker fortfarande ligger hos Sveriges regering och riksdag. Om EU skulle vara en "maktkoncentration" är den svenska politiska apparaten en mellan 5 och 10 gånger värre maktkoncentration! Du hävdar att EU skulle bestämma nästan allt, medan svenska politiska organ inte bestämmer "mer än vad som är nödvändigt". Nå, det anses tydligen "nödvändigt" att med politiska beslut styra människors vardagsliv 5 till 10 ggr så mycket som EU...!
Du undrade: "Sen undrar jag hur du menar att folk ska kunna styra mer över sig själva samtidigt som Bryssel ska ha mer makt att bestämma över folket. Hur går den ekvationen ihop egentigen?"
Jo, jag har sagt att EU bör ha (aningen) mer makt. Eftersom man inte har så oerhört stor makt nu, kan den makten utökas något utan att den blir allt för stor. Ökar man något som är litet bara litet till, är det fortfarande ganska litet. Och motivationen för att EU bör ha aningen mer makt är att det finns behov av ökad internationell samordning.
Folk skall kunna styra mer över sig själva genom att den genombyråkratiserade lokala, svenska politiska apparaten retirerar. Det är denna apparat och inte EU som steg för steg ständigt utökat sina anspråk på att detaljstyra svenskens liv från vaggan till graven.
(F ö anser jag att riksdagen är alldeles för mångdhövdad. Den är drygt halva USA-kongressen i storlek, men den representerar 30 ggr fler. Det finns antagligen två motiv till att man gjorde riksdagen så förvuxen. 1) De politiska partierna ville ha garanterade inkomster till så många av de sina som möjligt. 2) Med en stor skara blir alla mer anonyma och lättare att styra som en flock får. Som bekant är riksdagen närmast viljelös röstboskap under partipiskornas vinanden. Få vågar gå emot partilinjer i viktiga frågor. Betänk FRA-omröstningen...!)
Antalet ledamöter i EU-parlamentet säger ingenting om "maktkoncentration". Faktum är att EU-parlamentet tvärtom sammansatts för maktspridning (raka motsatsen!) då mindre stater fått oproportionellt många ledamöter. (Och det kan finnas goda skäl till det, som vi dock inte behöver ta upp här.)
Det verkar som om du förespråkar att den lokala svenska politiska apparaten behåller sin maktkoncentration. Det gör inte jag - den bör inte försvinna helt, men det är bara nyttigt om den får dra sig tillbaka en del.
--Ahrvid
Nej, någon glidning finns inte i att först säga “handel aldrig varit ett direkt hinder för krig, tvärtom i vissa fall”, sen säga "handelsunioner kan leda till handelskrig som i sin tur kan leda till regelrätt krig". Det jag säger med dessa meningar är helt och hållet i linje med varandra. Någon motsägelse eller glidning existerar inte, även om du haft olika tolkningar av de meningarna. Tolkningen att handelsunioner skulle skapa krig medlemsländerna emellan var alltså DIN TOLKNING, inte vad jag skrev eller vad hag hade för avsikt med det jag skrev. Återigen kommer vi till det här med läsförståelse...
Och nej, USA och Sovjetunionen var inte handelspartners, varför fortsätter du påpeka det som att jag skulle påstått något annat? Däremot var de överstatliga unioner, USA som fortfarande är en union mellan de nordamerikanska staterna och Sovjetunionen som då var en union mellan sovjetrepublikerna, precis som EU är en överstatlig union för Europa idag. Det "kalla krig" som USA och Sovjetunionen förde mot varandra är som sagt exempel på hur unioner kan vara minst lika fredshotande som fredsbevarande. De finns de som hävdar att EU redan idag är på väg in i ett handelskrig med USA och om EU nu även ska börja upprusta en gemensam militärstyrka så har vi snart ett fredshotande kallt krig igen. Hur fredsbevarande vore det, tycker du? So what om vi hamnar i ett kärvapen krig med USA, vi har ju i alla fall fred mellan Frankrike och Tyskland, eller?
Någon reflektion över hur mycket beslut som tas i Bryssel i förhållande till de enskilda medlemmarnas parlament har jag för övrigt inte gjort. När jag pratade om en maktkoncentration så syftade jag till antalet beslutsfattande representanter i parlamentet i förhållande till folkmängden, inte hur många beslut man tar eller ens vad de berör. Det handlar alltså om skillnaden mellan en diktatur, en direktdemokrati och skalan där emellan.
Du tycks tro att demokrati handlar om självbestämmanderätt för individen och att sådant som man ändå måste komma överens med andra om bryr du dig mindre om hur det sker eller till vilken grad den enskilde ska få påverka. Då verkar du tycka att man lika gärna kan minska ner antalet beslutsfattare så att man inte längre behöver "partipiskor", debatter eller annat demokratiskt tjafs för att uppnå enighet. Fast sen säger du emot dig själv och menar att när för många får bestämma så tar någon sorts flockmentalitet över. Vore det så skulle väl inga partipiskor, debatter eller annat demokratiskt tjafs behövas? Kontentan av ditt resonemang tycks hur som helst vara att det inte är bra om för många får bestämma, kanske det bästa vore om det bara var en person som bestämde? Din syn på demokrati är oerhört skrämmande.
Du återkommer hela tiden till individens självbestämmanderätt, som om det var en motsats till demokrati. Problemet är att ditt synsätt, om den delas av en majoritet, är en självuppfyllande profetia som genom sitt underminerande av demokratin skapar ett motsatsförhållande individens självbestämmanderätt och den demokratiska ordningen. Vem tror du ska skydda din självbestämmanderätt när Sverige underordnat sig superstaten EU och ingen brytt sig om att åtgärda de demokratiska underskotten? Faktum är att svensk grundlag redan idag är underordnad beslut fattade i Bryssel. Det enda som håller EU ifrån att ta beslut om precis allt i våra liv är den egna författningen och de fördrag den bygger på. Det finns alltså inget hinder för EU att helt ta över makten i Sverige, inklusive makten att ta ifrån dig din självbestämmanderätt, annat än EU självt.
I min mening är frågan om hur mycket beslutsfattarna ska kunna bestämma över den enskildes liv en separat fråga från de demokratiska principerna. Oavsett om politikerna inte ska få bestämma om mer än storleken på bananer eller om de ska få bestämma allt i våra liv in i minsta detalj så bör folkets vilja alltjämt vara utgångspunkten för alla politiska beslut, inklusive frågan om hur mycket politiken ska kunna bestämma över den enskildes liv. Det gör den demokratiska ordningen till en viktigare fråga och antagligen den absolut viktigaste.
Med god demokratisk ordning och folkets fulla stöd går inte de politiska besluten längre än vad folket är beredda att låta dem göra. Utan god demokratisk ordning och folkets fulla stöd går ALLTID de politiska besluten längre än vad folket är beredda att låta dem göra.
Till Simon:
Dina uttalanden må vara konsistenta med varandra, men inte med kontexten. Vi talade om EU som fredsprojekt, och att länder som handlade med varandra (alltså handlar med varandra inom EU) blir mindre benägna att gå i krig mot varandra. Det var ju debattens avstamp och grund. Det är helt poänglöst att börja blanda in flera *olika* handelsunioner. Du glider alltså från att tala om förhållanden för *en* handelsunion till att börja tala om flera.
Det syns litet väl vågat och förhastat att tala om handelskrig följt av kärnvapenkrig mellan EU och USA. Det har du ingen grund för. Det finns nämligen ytterligare en tes, att demokratier tenderar att inte börja kriga med varandra. Spekulationerna verkar desperata.
Såvitt jag vet betyder "maktkoncentration" en "koncentration" (ansamling) av "makt" (t ex beslutsfattande). Det har i sig inget att göra med antalet representanter relativt folkämngd. Och det ansamlas relativt litet beslutsfattande i EU mätt mot ansamlingen beslutsfattande i den lokala svenska politiska apparaten!
Jag "tycks" tro att demokrati betyder folkstyre. Det är fullt rimligt att mena att folkstyre innebär att folk styr, sig själva. Det är först i senare och överförd och förvrängd betydelse man identifierar begreppet "demokrati" så hårt med en viss politisk apparat. Det torde vara fullt rimligt att minska den apparatens räckvidd och faktiskt låta folk styra mer själva: det blir folkstyre = demokrati. Du tycks glömma att demokrati faktiskt BETYDER folkstyre, och inte politikerstyre!
Du glömmer att det som vi (eller i alla fall många) kallar "demokrati" är ett system med in-in-in/in-in/indirekt folkstyre, där folk på sin höjd får styra mellan något halvdussin färdiga åsiktspaket vart fjärde år. Hur mycket FOLKSTYRE är det egentligen? Denna politiska apparat har så pass stora svagheter, att det är rimligt att begränsa dess räckvidd. Apparaten är i praktiken inte folkstyre, utan politikerstyre (politokrati).
Jo, det är bättre om en person styr - över just en person (sig själv).
Lustigt uttalande: "Det enda som håller EU ifrån att ta beslut om precis allt i våra liv är den egna författningen och de fördrag den bygger på." Tja, det är väl det normala att det är just författningar och fördrag som hindrar politiker i sina beslutandelustar! Vad skulle det annars vara? (Samma sak gäller entiteten Sverige f ö.)
Jag anser inte att "folkets vilja" i kollektiv mening skall vara avgörande för alla beslut som skall kunna fattas. Det skall finnas gränser som inte ens "folkets vilja" skall kunna överträda. Vissa grundrättigheter inom medborgarrätt, yttrandefrihet etc skall vara okränkbara hur stor majoritet av ett kollektiv som än röstar för att kränka rättigheterna.
Det viktigaste inom medborgarrätten måste vara överordnad vår in-in-in-/in-in/indirekta fyraårspaketstyrda politiska apparat. (Med överordnad menar jag att det kommer först, och det senare väger mindre och skall inte kunna tafsa på det förra.)
"Utan god demokratisk ordning och folkets fulla stöd går ALLTID de politiska besluten längre än vad folket är beredda att låta dem göra", säger du. Är du medveten om att praktiskt taget inget inom politokratin har folkets FULLA stöd? (Dvs att 100% av alla är aktiva förespråkare för det.) Och slutsatsen ur denna din tes måste bli, att i avsaknad av folkets FULLA stöd tenderar politiska beslut, som du mycket riktigt säger, gå alldeles för långt.
Men jag vet inte om du håller med dig själv om slutsaterna av vad du säger.
--Ahrvid
@Sammy: T ex WTO har fungerat ganska bra mot regelrätta handelskrig på grund av sitt dispute settlement system. Visserligen är tvisthanteringen det enda som fungerat i WTO, och systemet dras med den eviga nackdelen att de med stor ekonomisk makt i princip alltid drar längsta strået mot de med mindre ekonomisk makt, men något litet ö-rike i Karibbien lyckades ju med framgång hävda att de inte behövde respektera amerikansk upphovsrätt eftersom USA inte respekterade dem. Typ. Kan gräva fram mer om det där om du vill :)
Nu bryr du dig inte längre om att ens försöka förstå vad jag skriver för att du är så upptagen att leta hål i mina argument.
Ja, vi pratade om EU som fredsprojekt. Mitt bidrag till debatten var att bildandet av handelsunioner (nej, jag pratade aldrig uteslutande om enbart EU) kan ha minst lika fredshotande effekt som fredsbevarande. Med det argumentet sa jag aldrig emot att meldemmarna av en union är mindre benägna att starta krig med varandra, ändå argumenterade du som att jag gjorde det. Nu när du äntligen tycks förstå vad min poäng hela tiden handlat om menar du att jag bytt samtalsämne, som att det jag sagt inte skulle vara relevant för diskussionen om huruvida en union som EU har en fredsbevarande effekt eller inte. Det argumentet är lika dumt som att säga att ett världskrig vore irrelevant för diskussionen om ifall EU är med i krig eller inte.
Sen missar du återigen vad jag skriver och hävdar att jag talat om handelskrig, det jag skrev var att "det finns de som hävdar att EU redan idag är på väg in i ett handelskrig med USA", vilket jag kan styrka med en rad länkar, men enklast är att helt enkelt be dig googla på "EU USA handelskrig". Sedan skrev jag "om EU nu även ska börja upprusta en gemensam militärstyrka", lägg märke till att vi pratar om ett rent hypotetiskt scenario, "så har vi snart ett fredshotande kallt krig igen". Jag vill påstå att det är med allra största säkerhet att även andra länder kommer rusta upp om EU gör det. Vågar du sätta emot?
Sen anmärker du på mitt val av termen maktkoncentration, en term jag föreslog att använda för att du inte förstod maktcentralisering och trodde att det hade med geografiska avstånd att göra. Det är ju så oerhört dumt att du kommer och talar om för mig vad jag menar. Ingen vet vad jag menar bättre än jag. Den här diskussionen påvisar bara hur du är mer intresserad av att "vinna" diskussionen istället för att försöka förstå och diskutera argumenten.
Och nej, demokrati är inte personlig självbestämmanderätt. Den enskildes självbestämmanderätt behöver man inte ens ett styresleskick för. Anarki vore den ultimata självbestämmanderätten. Demokrati handlar om ett styrelseskick, ett gemensamt beslutstagande för beslut som påverkar mer än bara den enskilde. Ser du inte den uppenbara skillnaden?
Men jag håller med om att det finns brister i den parlamentariska apparaten. Fast då kommer vi in på frågan om demokratins implementation, vilket jag menar inte är perfekt någonstans och absolut inte förbättrad av EU, tvärtom. Din vilja att minska ner antalet beslutsfattare och folkets möjligheter till representation i maktapparaten, ser jag verkligen inte som rätt väg att gå för att lösa parlamentarismens brister.
Och visst, det är väl bra att författningar och grundlagar skyddar oss från maktgalana politiker. Nu hör det ju till saken att den svenska författningen och våra grundlagar som var tänkt att skydda oss svenskar från just det har avskaffats och ersatts med de av en främmande makt utan att knappt skapa rubriker i tidningarna. Om man nu ska ha en författning som ska skydda demokratin så kan man väl åtminstone införa det på demokratiskt vis?
Dina rent anti-demokratiska uttalanden håller säkert folkfronten med om. För egen del väcker blotta tanken om lagar och bestämmelser som folket inte ska kunna vara med och bestämma om alls ren avsky. Vi har prövat en mängd variationer på sådana styrelseskick förut, det vi borde lärt oss att de är galet mycket sämre än alla eventuella brister i ett demokratiskt styre.
Ja, praktiskt taget inget inom politokratin har folkets FULLA stöd, det är jag fullt medveten om. Ändå står jag fast vid uttalandet “Utan god demokratisk ordning och folkets fulla stöd går ALLTID de politiska besluten längre än vad folket är beredda att låta dem göra”. Det är den imperfektion i det demokratiska styret jag pratat om. Ju förr du lär dig att det inte finns någon hundraprocentigt perfekt ideologi eller styrelseskick, desto bättre. Svaret är dock inte att sluta eftersträva det bästa och vända om 180 grader och eftersträva det sämsta istället. Precis som ingen av oss kommer någonsin se perfekt ut i spegeln på morgonen så slutar vi aldrig försöka. Alla vill vi se bra ut och alla vill vi skapa det bästa samhället för våra barn. Eller hur?
@Amelia:
Jo, WTO kan ju hjälpa lite som en domstol kan hjälpa lösa tvister i vanliga civilmål. Men precis som med civilrätt så fungerar bara ett sådant system om båda parter vill lösa konflikten och respekterar det beslut som tas.
Jag menar inte att dissa WTO som en möjlighet att förhindra handelskrig, men vi ska inte glömma att så sent som under Bush-administrationen införde både USA och EU handelshinder mot varandra med bl.a. särskilda tullavgifter och sanktioner. Skulle det inte vara för Obama skulle antagligen relationerna mellan EU och USA hårdnat ytterligare under den ekonomiska kris vi nu genomgår. Lägg till militär upprustning och WTO:s möjligheter att se till att båda parter höll sig till "fair play" skulle vara avsevärt begränsade.
Vad jag vill ha sagt, kort och gott, är att om superstaterna vill bråka med varandra så finns det inte mycket som hindrar dem, egentligen. Förhindra maktmissbruk är i princip omöjligt. Däremot kan vi begränsa skadorna av maktmissbruk genom att portionera ut makten i så små doser som möjligt på så många olika individer som möjligt. Det idealiska vore naturligtvis att alla människor hade precis lika mycket bestämmanderätt, inte bara tillfrågades om vilken politisk skojare som verkar minst korrupt var fjärde eller var femte år. Läs gärna om min tolkning av piratens syn på demokrati på min blogg:
http://bloggsam.mindrelease.net/2009/07/13/piraten-och-demokratin/
Till Sammy:
Eh, det är *självklart* att man letar efter hål i en argumentation. Ty hittar man tillräckligt stora hål betyder det att argumentationen är ogiltig, och att tesen som den avser att stödja sålunda måste överges. Din tes tycks vara något i stil med att "EU är inte ett fredsprojekt". Du kanske bör överge den, eller komma med något argument utan hål som kan stödja den?
Det finns säkert dem som hävdar det du säger. Det finns 6 miljarder människor och folk som hävdar allt möjligt. Men "handelskrig" är en term många drar till med alldeles för lättvindigt. Man kan lika gärna beskriva det som att USA och EU har ibland litet smågruff kring handelsvillkor. Man mixtrar litet med tariffer, gör storstilade uttalanden, men efter ett tag sätter man sig vid ett bord och hittar på något, och så lugnar det ned sig.
Grejen är att handel är i grunden positivt, och ingen har något att vinna på litet smågruff som kan dyka upp ibland eller ens större "handelskrig" (som dock inte är särskilt sannolika, bl a för att alla förlorar på det, som jag sade). Handel är nämligen märkligt assymmetriskt på så vis att den som har friast handelsvillkor och lägst tullar, är den som alltid vinner på det, oavsett allt annat.
"Handelskrig" är liksom inte ens intellektuellt meningsfullt som begrepp.
"Handelskrig" är en *inrikespolitisk* företeelse. Man tar till slikt för att imponera på en hemmaopinion (möjligen just inför ett val för att vinna röster). Ofta är det fackföreningar som kräver "åtgärder" för att "rädda" jobb. Ponera att amerikanska bilarbetarfacket säger "Japanerna säljer för mycket bilar och vi kan inte konkurrera. Vi måste höja tullarna mot japanska bilar!" och kongressen går på det (för att vinna röster, no doubt - inrikespolitik, som sagt). Det som händer då blir följande:
1) Amerikansk bilindustri fortsätter att vara dyr och ineffektiv. Den får konstgjord andning, till nackdel för annan produktion som USA kunde utföra mycket bättre. Därmed tappar USA exportinkomster (för den nya konkurrenskraftiga industri amerikanerna kunde få istället, missgynnas ju).
2) Amerikanska allmänheten får dyrare bilar. Mannen på gatan blir därmed fattigare; han måste lägga ut mer pengar än annars.
Och observera, detta händer oavsett vad Japan gör. USA förlorar i exemplet på grund av sina egna handlingar, oberoende av omvärlden.
Jag anmärker på din användning av "maktkoncentration" för att du använder termen fel. För det måste vara felanvändning att påstå att slikt gäller för EU men helt ignorera en många gånger värre maktkoncentration i den lokala svenska politiska apparaten!
Med "demokrati" menar jag bara att ordet faktiskt betyder "folkstyre", men att dagens politiska system har extremt begränsade inslag av att det är folket som styr. Det är en politokrati. Det är politiker som styr. Politikerna söker blott med långa mellanrum litet vagt stöd i val, men styr sedan efter eget skön.
Jag menar att den typen av politiskt system skall ha sina begränsningar! Det är rimligt att istället öka möjligheten för folk till personligt självbestämmande, hur mycket det än går emot nuvarande politiska begreppsapparat om vad som är "demokrati". Det är fullt rimligt att människor får bestämma mer över sig själva, och att politiker får bestämma mindre över medborgaren. (Och det exakta antalet beslutsfattare har ganska liten bäring på detta. Frågan rör inte "folks representation i maktapparaten", utan att själva maktapparaten skall ha mindre att säga till om!)
Svenska grundlagar har inte alls avskaffats.
Jag har inte gjort några anti-folkstyre-uttalanden. Tvärtom argumenterar jag kraftigt för att det är folket som skall få styra över sig själv.
Du ser tydligen inga som helst problem med att vi har en genombyråkratiserad, ineffektiv och moraliskt klandervärd politikrati. Jag tror att kontentan i din kritik mot EU (som går ut på att EU som bestämmer litet skall inte få bestämma ens detta lilla, medan svensk politokrati som bestämmer jättemycket skall få fortsätta) är en rädsla för att den svenska politokratin skall naggas i kanten och tappa makt.
Och bl a därför är det bra med litet mer EU!
--Ahrvid
Ps. And incidently, Internet och ny informationsteknik är *annat* som förhoppningsvis kan nagga politokratin i kanten. Därför är det så viktigt att försvara friheten på nätet.
Samförståndet oss emellan har uppenbarligen totalhavererat avseende både terminologi och värdegrund. Att fortsätta diskutera leder då aldrig till något gott. Nu ska jag återgå till min semester, husrenovering och oregerliga barn. Ha de gott!
Lägg till ny kommentar